Запад зарылся в антироссийских санкциях

Алексей Фененко о политике балансирования, крушении А321 как «предательстве» египетских спецслужб, сирийском конфликте, интригах американской администрации, дружбе Яценюка с украинскими националистами, войне в Карабахе и о том, как Барак Обама стал «лицом» журнала для геев.

Василий Колташов: Гость «Открытой студии» — Алексей Фененко, доцент факультета Мировой политики МГУ им. М. В. Ломоносова.

Алексей Валериевич, вопросы международной безопасности в связи с крушением А-321 над Синайским полуостровом станут главной темой Послания президента Путина Федеральному Собранию. Насколько это актуальная проблема, и какие меры могут быть здесь приняты?

Алексей Фененко: Ситуация резко изменилась после начала российской военной операции в Сирии. Теперь мы стали одним из субъектов сирийского и ближневосточного конфликтов. Само по себе это делает нас уязвимыми для возможного удара со стороны того же ИГИЛ*. На территории Сирии действует немало террористических группировок вроде «Аль-Каиды"**. Второй момент. Американцы, конечно, играют на разжигание антироссийских настроений, открыто, не стесняясь, говорят о том, что Россия стала союзником шиитов в этом конфликте, и, соответственно, врагом и противником суннитских государств. Монархии Залива их в этом поддерживают. Так что, любые суннитские радикальные группировки тоже все больше настраиваются против России. Третий момент — это ситуация с Египтом. Я думаю, здесь мы совершаем большую ошибку в отношениях с Египтом. Это крупная, светская, суннитская страна. Только-только мы здесь с большим трудом выстроили диалог. Египет поддержал российскую операцию в Сирии, кстати, это одна из немногих ближневосточных стран, которая пошла на это. Так что, несмотря на нашу общую боль и трагедию с самолетом, я не думаю, что нам стоит публично унижать и отталкивать это государство. Я понимаю, что англичане предпринимают симметричные шаги, подозреваю, что они, как обычно, играют на разжигании противоречий в российско-египетских отношениях.

В.К.: Но причиной этих событий называют и предательство египетских спецслужб?

А.Ф.: Давайте не будем забывать, Египет не единственная страна, где были загадочные крушения самолетов. Вспомним хотя бы трагедию над Боденским озером в 2002 году, где тоже не все было ясно, но в отношении Швейцарии мы вели себя абсолютно иначе. Да, наверное, можно и нужно осуществить все меры по безопасности российских туристов, но это тоже можно сделать по-разному. Можно осторожно вывести российских граждан в течение нескольких рейсов, не делая из этого первую новость для телеканалов. Можно, затем, например, с января или февраля сократить российские туры в Египет. Тоже это можно сделать тихо, на базе договоренности с египетским руководством. Иначе получается, что мы упрекаем Египет чуть ли не в поддержке терроризма, кстати, пока еще официально терактом мы это не признали. Получается, что мы отталкиваем от себя одну из немногих суннитских стран Ближнего Востока, которые только-только повернулись к нам лицом. И тогда у меня законный вопрос: а как мы будем дальше выстраивать отношения с Египтом?

Главные дивиденды с этого сегодня получает Великобритания с ее традиционным интересом к Суэцкому каналу. Кстати, у нас часто забывают, а я напомню, что в августе 2013 года был такой интересный факт: сразу после военного переворота в Египте, когда пришел к власти Ас-Сиси, премьер Кэмерон сказал, что в случае масштабного кризиса Лондон и Париж должны будут взять Суэцкий канал под свой контроль.

Не забудьте, что политику Кэмерона в самой Великобритании называют неоимперской после того, как он в октябре 2011 года заявил, что ливийская война снова сделала Британию силой на Средиземном море. Наверное, такой шаг был бы реваншом за 56-й год, достойным финалом имперской политики Кэмерона. Так что, разжигание противоречий между Россией и Египтом очень выгодно Великобритании, как стране, претендующей не на гегемонию, но на совместное лидерство с США на Средиземном море.

Оставляя в стороне Египет, я думаю, что для России будет очень важной проблема противодействия терроризму, коль скоро мы участники этого конфликта. А любой конфликт требует не только военного, но и политического решения. Пока наши военные показали себя на высоте, во многом даже блестяще, в сирийском конфликте. А вот какую политическую картинку мы видим по завершению, что для нас будет победой, к чему мы идем? Если для нас победа — изгнание ИГИЛ, то это для нас будет победой. Если победа для нас — это помощь Асаду в борьбе со всеми террористическими группировками, тогда нам надо придумать какую-то формулу мирного урегулирования ситуации в Сирии, какой мы хотим видеть ее дальше. Третий вариант. Если для нас победа в разгроме «Исламского государства» в целом, тогда нам надо думать уже о возможном сценарии помощи Ираку. И тогда здесь неизбежно мы входим в противоречие с интересами США и Великобритании. Как мы будем выстраивать с ними отношения, готовы ли мы противодействовать, если они опосредованно вмешаются в сирийский конфликт — это тоже вопрос на будущее. А я напомню, что Сирия — это уже третий случай за последние 10 лет, где мы с американцами входим в опасную зону конфронтации. Такого ведь в холодную войну не было со времен корейской войны. Единственным случаем была война в Корее, когда мы демонстративно проводили военную операцию под носом друг у друга. Даже во время Карибского кризиса ничего такого не было.

Теперь смотрите на тенденцию. Грузия — косвенное вмешательство США. Переброска из Ирака грузинских военнослужащих прямо на передовую. Демонстративно, с помощью военно-транспортных самолетов. Украина — опять-таки, знаменитые маневры вокруг американского корабля, приведение в боевую готовность наших систем «Бастион», угрозы поставить оружие от советников с той стороны. Сирия — по сути проводим две параллельных операции против ИГИЛ. Одну проводит Россия, вторую — с августа прошлого года Соединенные Штаты. Т.е. самолеты идут в опасной близости друг к другу. У нас нет кодекса поведения на случай столкновения в опасной горячей точке с американцами. Это одна из ключевых нарывающих проблем безопасности. После Грузии мы ввели подобные консультации, но они пока завершились, к сожалению, ничем.

В.К.: А может так получиться, что Россия быстро выйдет из конфликта в Сирии, достигнет какого-то компромисса с США, Башар Асад уедет в Россию?

А.Ф.: Это просто смешно. Если Башар Асад уйдет, то будет парад ИГИЛ в Дамаске на следующий день. Сегодня, если говорить откровенно, в Сирии есть две силы. Есть правительство Башара Асада и ИГИЛ. Остальные группировки ИГИЛ смял, а то, что осталось, контролирует 10% сирийской территории. Неужели американцы всерьез верят, что люди, которые еле-еле контролируют 10% территории Сирии, могут реально помешать ИГИЛ занять Дамаск и прийти к власти. Любые выборы сейчас, любой уход Асада — это раскол сирийской элиты, раскол последней трети сирийской территории, которую контролирует правительственные силы, чем немедленно, естественно, воспользуется «Исламское государство».

То же самое было в Афганистане в 1995 году. Нам говорили, не надо упираться в правительство Роббани, Талибан — это не так серьезно, никогда такие люди, как Хекматияр и Масуд не допустят победы талибов. Что произошло? Произошло ровно то же самое, чему была опасность в Сирии. Сначала разбили Хекматияра, затем быстро разбили Масуда, заняли Кабул и двинулись дальше к Мазари Шарифу. Пока все воевали против всех, пришли талибы и победили их всех. Грубо говоря, нечто подобное может произойти и в Сирии, если действительно уйдет Башар Асад.

В.К.: А если целью России является снятие санкций, как мы постоянно слышим, и это условие нам, чтобы сдать Сирию?

А.Ф.: Да никто с нас санкции не снимет. Не для того их публично вводили, чтобы потом снять. Мне больше интересно другое: почему Россия не особенно противодействует санкциям? Ведь Россия могла бы достаточно легко остановить санкционное давление, но пока мы этого не делаем. Есть несколько версий. Либо мы уже достигли некой договоренности. Например, они «проглатывают» Крым, смиряются с тем, что полуостров стал частью России. А в ответ Россия дает им возможность сохранить лицо, ввести серию декоративных санкций. Ведь ничего серьезного они нам пока еще тоже не сделали. Могла бы быть массовая блокировка банковских карт, со стороны России тоже могли быть жесткие ответные меры. Ничего подобного пока предпринято не было. Это первый вариант. Второй вариант: мы пока только примериваемся друг к другу. Эту ситуацию с Украиной мы используем как модель непрямого военного конфликта. Посмотреть, как будут вести себя стороны в такой ситуации, давить друг на друга, отрабатываться сценарий конфликта в условиях взаимной экономической зависимости. Т.е. это такая модель, репетиция, как в свое время было в Испании в 36−37 годах. Третья версия: им просто нечем было ответить, поэтому они выбрали такой вариант. И здесь тогда, действительно, была роль немецкого посредничества. Давайте введем несколько декоративных санкций, особенно не затрагивающих интересы, и на этом успокоимся. Вот вам три варианта санкционной политики.

Понимаете, Россия могла бы с легкостью остановить санкции. Так, в ответ на каждую санкцию мы рвем международный договор безопасности и гоним Америку в пат. Мы не Белоруссия. Например, чтобы не быть голословным: вы нам санкцию, а мы разрываем договор «открытого неба», полностью закрываем небо для инспекционных полетов со стороны США. Вы нам санкцию — мы выходим и договора о всеобъемлющем запрещении ядерных испытаний.

В.К.: А как быть со счетами, которые расположены на Западе?

А.Ф.: Тогда Россия может вообще пригрозить выходом из договоров о мерах по дальнейшему сокращению и ограничению стратегических наступательных вооружений, СНВ. Покажите мне западного политика, который пойдет на такое обострение ситуации, на полный крах контроля над вооружением и всей системы! Вспоминаем март, очень интересное было событие. Россия всего-навсего прекратила участие в последней консультативной группе по ДОВСЕ, то есть Договора об обычных вооружённых силах в Европе. И вспомните реакцию. Сразу выступил генсек НАТО и сказал, что мы озабочены позицией России, мы готовы начинать консультации о возрождении ДОВСЕ. Никакого давления, никаких угроз не было. Сразу готовы к диалогу и компромиссу. А теперь представьте, например, что в рамках ДВЗЯИ, Договора о всеобъемлющем запрещении ядерных испытаний, хоть американцы и не члены этого договора, администрация Обамы потратила колоссальные средства на строительство системы международного мониторинга. Серии станций по всему миру, которые фиксируют ядерные испытания в любой точке Земли. Представьте, если Россия выйдет из этого договора, а она его участник, то мы прерываем систему непрерывности станций слежения. Мы просто-напросто делаем бессмысленной всю систему станций мониторинга. Т.е. все деньги американских налогоплательщиков, миллиарды пошли в никуда. Мне интересно, с каким лицом Обама предстанет перед конгрессом. Он бы трижды подумал, стоит ли идти на введение санкций перед такой угрозой со стороны России. И тогда сколько бы нам стоила такая контрсанкция? А нисколько. Всего-навсего прекращение подачи данных в Вену и прекращение сотрудничества. Но мы почему-то не поставили так вопрос.

В.К.: Я хотел спросить о другом. Белоруссия — давний партнер России, практически союзник, санкции с нее сняты. Выстраивает отношения Минск с Евросоюзом, Керри тут же посещает Центральную Азию, и там его встречают очень хорошо. Не получается так, что Россия просто теряет союзников?

А.Ф.: Это старая американская стратегия, ее истоки — это осень 1993 года. Тогда еще только пришла администрация Клинтона, был помощник президента по национальной безопасности Энтони Лейк, который сразу и четко сказал, что наша задача — закрепить геополитические итоги распада Советского Союза, т.е. максимально поддерживать те элиты, которые намерены вступать в трансатлантические институты. Грубо говоря, поддерживать тот сегмент элит, который максимально нацелен на дистанцирование от России. С 1993 года американцы ничего нового не изобрели, они ведут эту политику. Если брать Белоруссию, то она хотя и союзник, но ее руководство ведет политику осторожного балансирования. Ее истоки — это 2008 год, когда Белоруссия не признала независимость Абхазии и Южной Осетии, даже попыталась вступить тогда в программу «Восточное партнерство». Правда, она потом из нее вышла, но, тем не менее, где-то до 2011 года Белоруссия пыталась играть в рамках «Восточного партнерства».

Лукашенко пытается вести политику осторожного балансирования между Россией и Евросоюзом, но понимает, что сильно сближаться с Евросоюзом и отдаляться от России нельзя. Как только он сильно сблизится с Евросоюзом, он сразу может разделить судьбу Януковича. Его сразу заменят на кого-то более лояльного для Запада. Вот в этом основная игра Лукашенко. С одной стороны, ему нужен рычаг воздействия на Россию, чтобы показывать, что он может в любой момент найти себе другого партнера. С другой стороны, понятно, что реально он делового партнера не найдет. Ничего в этом удивительного нет: малые страны всегда обречены на такую стратегию. Это нормально, это типично для малых стран — играть на политике балансирования. Другое дело, что можно заиграться, как показал опыт Украины.

В.К.: Правители центральноазиатских государств встретили Керри, он им сказал, что не надо бояться оранжевых революций. Надо опасаться Москвы: она усилилась, чрезмерно влиятельна, нужно от этого избавляться.

А.Ф.: В 2011 году администрация Обамы заявила, что надо вернуться в Центральную Азию. Поскольку в 2005 году после событий в Афганистане американцы ушли оттуда, фактически, свернули присутствие, то теперь Обама заговорил, что надо вернуться в Центральную Азию и попытался получить статус партнера по диалогу Шанхайской организации сотрудничества. Т.е. тогда бы американцы были подключены к решению всей этой организации. Ситуацию изменил Пекинский саммит в июне 2012 года. Он, по сути, закрыл для американцев легальное решение этой проблемы, когда их заявку никто не стал рассматривать. С этого момента американцы стали играть отдельно с разными странами Центральной Азии. Главное, на что делают ставку американцы — это проблема Узбекистана. Они понимают, что большинство стран Центральной Азии, а это Таджикистан, Туркмения и Казахстан, опасаются сильного Узбекистана. Поэтому американцы, если Россия сильно сближается с ними, они сразу делают ставку на Узбекистан. Они говорят, что это ущемляет интересы Узбекистана. Если Россия наоборот пытается сыграть с Узбекистаном, тогда они делают ставку на Туркмению, прежде всего, на Казахстан, а дальше, видимо, и на Таджикистан. Говорят, что Россия вас предает, оставляет один на один с сильным и опасным Узбекистаном, и для противовеса не плохо бы вам поискать защиту в лице США. Первых успехов американцы достигли на этом направлении в 2012 году, когда Узбекистан вышел из ОДКБ. У нас часто забывают, как был осуществлен выход Узбекистана из ОДКБ, а ведь перед этим в октябре 2011 года госсекретарь Хилари Клинтон посетила Ташкент, провела закрытые консультации с Каримовым. Это были очень интересные консультации, редкий случай, когда госдепартамент даже не повесил официального отчета о переговорах. Просто было сказано, что они прошли о восстановлении военно-политического партнерства, а через полгода в неприятной для России форме Узбекистан вышел из ОДКБ. Это был первый визит Путина в Узбекистан, где подписали декларацию о стратегическом партнерстве, Путин заявил, что Узбекистан — это кандидат на вступление в Евразийский союз. Не прошло и двух недель, как Узбекистан вышел из ОДКБ. Это был неприятный и болезненный шаг, подозреваю, что он был результатом визита Хилари Клинтон.

В.К.: Что они дали Узбекистану или его руководству?

А.Ф.: Я думаю, что они ничего не дали. Просто сказали, посмотрите, какие договоры подписали Россия и Китай по борьбе с терроризмом, и продавите их в рамках ШОС на саммите в Алма-Ате 2011 года. Образуется опасная диархия России и Китая в регионе. Как ты думаешь, не будут ли они теперь зажимать Узбекистан? Узбекистан на это купился и побежал искать противовес. Следующие, с кем стали играть американцы — это Туркмения. Стали предлагать возродить старый проект 1995 года газопровода «ТАПИ»: Туркмения, Афганистан, Пакистан, Индия. Правда, пока там ведется война в Афганистане, это невозможно, и в Пакистане тоже, но зато это ссорит Индию и Китай параллельно. Создает напряженность в индийско-китайских отношениях за ресурсы в Центральной Азии. Американцы говорят Индии, если хотите доступа к ресурсам, не допускайте власти России и Китая, а Китаю говорят, посмотрите, как Индия нацелилась на ресурсы Центральной Азии. Т.е. заодно сталкивают Индию и Китай.

А третье направление — это Казахстан. Где-то в 2012 году, если посмотреть на выступление Роберта Блейка, тогдашнего помощника госсекретаря, американцы пришли к выводу, что без Казахстана не получится. Пока ни Казахстан, ни Туркменистан не создают критической массы для ШОС и российских интересов. Это такие государства, которые всегда находятся в полу-оппозиционном состоянии в ШОС. А если им удастся отколоть или хотя бы сделать более нейтральным Казахстан, тогда это действительно будет очень серьезным ударом по ШОС.

В.К.: США смогут добиться больших успехов в Центральной Азии, когда у нас кризис?

А.Ф.: Не надо преувеличивать наши экономические трудности. Как человек, выросший во время распада СССР, который помнит, когда мы ездили из Воронежа в Москву за мылом и стиральным порошком, потому что его не было ни за какие деньги, говорить, что сейчас мы испытываем экономические трудности — это вызывает улыбку. Да, наверное, трудность есть, но это не 1989, не 1990 год. И давайте не забудем, что не далее, как в декабре прошлого года, мы выделили крупный кредит Узбекистану. Наверное, страна, которая доедает последний кусок, едва ли будет кому-то давать крупный кредит. Так что, я бы здесь не преувеличивал значение этого экономического кризиса. Скорее, если говорить о том, что может помочь американцам, я думаю, им может помочь две вещи. Первая — это опасение Центральной Азии перед российско-китайским тандемом, но это давняя их игра на противоречиях.

Второе: американцы все время пытаются дестабилизировать Афганистан и Пакистан. Именно через дестабилизацию Афганистана американцы попытаются внести нестабильность в Таджикистан и тогда создать серьезные проблемы России. Посмотрите на события нынешней осени. Да, стратегические решения были затронуты в 2011—2012 годах, а нынешняя осень — это удивительная вещь в Кундузе: никогда там не было проникновения талибов. Кундуз всегда был для них полузакрытой зоной. Т.е., видимо, каким-то образом талибы прошли через расположение сил безопасности. Кто их туда пропустил и как — это очень темный вопрос. Второй момент — американцы весь нынешний год все время пытались поднять вопрос по линии Дюрана — афгано-пакистанской границы. На это американцам не нужно денег, надо делать постоянные заявления американским политикам, что надо бы признать линию Дюрана как основу границы между Афганистаном и Пакистаном. Пакистан говорит, что согласен, Афганистан говорит, что не согласен, американцы предлагают провести очередную конференцию, которая срывается, и напряженность в отношениях между Афганистаном и Пакистаном нарастает. Весь китайский проект экономического «Шелкового пути», экспорта в сторону Индийского океана как кратчайшего пути через Афганистан и Пакистан, терпит крах. Опять возрождается война в Афганистане, с помощью которой американцы отрезают этот проект любой ценой от Индийского океана. Я думаю, американцы будут играть на этих двух направлениях.

Наконец, третье: американцы всегда изучают проблему Памира как особого региона в составе Таджикистана, помнят, что в первой половине 90-х там была гражданская война, которая только 20 лет как прекратилась. Сейчас они активно изучают вопрос: надежно ли памирский клан интегрирован в политическую систему Таджикистана? Т.е. сыграть на идее сепаратизма в Памире они в перспективе рассматривают.

В.К.: Недавно Лавров посетил Армению, в Азербайджан не завернул, а ситуация там накалена давно, и неизвестно, в какой момент взорвется война за Карабах. Каковы сегодня угрозы того, что Россия будет втянута в этот военный конфликт?

А.Ф.: Завязка нынешних угроз — это, конечно, 2009 год. За то, что сейчас происходит вокруг Нагорного Карабаха, мы должны сказать спасибо господину Обаме. Потому что это его концепция параллельного урегулирования. Обама сказал, хватит вести диалог Карабах — Азербайджан, давайте еще подключим диалог Армения -Турция. Подписали знаменитый Цюрихский протокол армяно-турецкий о восстановлении дипотношений и создании общей комиссии по историческому наследию. Азербайджан взбунтовался против этого, пригрозил, что пересмотрит отношения с Турцией, та дрогнула и не ратифицировала армяно-турецкие протоколы. Азербайджан почувствовал свою силу: раз мы можем воздействовать на Турцию, значит, мы можем изменить ситуацию и в Карабахе, и — вышел из Мадридского договорного процесса. С этого момента у нас 5 лет пауза в переговорном процессе.

Сейчас ситуация опасная по двум причинам. Первая — это надежды Азербайджана, что Россия откажется от прямой поддержки Армении. Посмотрите, в Азербайджане очень надеются, что Турция сможет стать посредником между Азербайджаном и Россией, они понимают, что внешнеполитический курс Путина — это курс на сближение с Турцией. Во-вторых, надеются на то, что Армения сильно повернулась в сторону НАТО за последний год, проводит военные программы с Североатлантическим альянсом, беспрецедентные для стран ОДКБ. Довольно прозрачно намекают нам, что Армения вам давно изменила как союзник, не лучше ли вам поискать другого союзника. В Азербайджане есть надежда, что Россия станет нейтральной в этом конфликте, начинает постепенно отдаляться от Армении и сближаться с Азербайджаном и Турцией.

Война в Сирии прервала процесс нашего сближения с Турцией, который активно шел последние 10 лет. В Армении нет до конца веры в российские гарантии безопасности на фоне российско-азербайджанского и российско-турецкого диалога. Для противовеса Армения обратилась к сближению с НАТО. С декабря прошлого года Армения запустила беспрецедентную военную программу взаимодействия с НАТО, какой нет у стран ОДКБ. При этом я не знаю, понимают ли в Армении, что, отдаляясь от России, они невольно подталкивают Россию ко второму кругу сближения с Азербайджаном и Турцией. И сейчас в Армении может возникнуть надежда, что надо бы подтвердить российские гарантии безопасности, Россия никуда не денется, будет вынуждена исполнить свои обязательства по ОДКБ. Для нас неприятная дилемма: либо мы теряем партнерство с Азербайджаном и Турцией, в случае войны, либо мы не защищаем Армению, и тогда это полный крах ОДКБ как организации.

Выход Узбекистана мы болезненно тяжело, но пережили. А если мы еще потеряем и Армению, то тогда это конец ОДКБ в ее нынешнем качестве. Понимают ли это все американцы? Да, конечно. Особенно хорошо это понимают французы, которые традиционно завязаны на карабахский конфликт, учитывая их давние связи с Арменией. Поэтому я думаю, что здесь нам будет создаваться очаг напряженности, и России очень важно будет его разрулить. Стать каким-то образом посредником между Арменией и Азербайджаном. Хотя бы для того, чтобы удержать их от военного конфликта. Опыт у нас есть: в 2011 году в Казани при посредничестве Медведева встретились президенты Азербайджана и Армении, тогда нам удалось все-таки как-то сохранить видимость продолжения Мадридского процесса. Сейчас, видимо, должно произойти нечто подобное.

В.К.: Войны удастся избежать?

А.Ф.: Я очень надеюсь, что нам удастся поддержать диалог.

В.К.: Сейчас еще вот ситуация на Донбассе. Здесь перемирие приобретает все более ожесточенный характер. К чему это ведет?

А.Ф.: На мой взгляд, война на Украине была предрешена в феврале 2012 года. До этого мы 4 года вели переговоры о реформе европейской безопасности. Мы пытались создать то договор о европейской безопасности, то евроатлантическую инициативу безопасности. Мюнхен 2012 года накануне президентских выборов в России был провалом евроатлантической инициативы безопасности. С этого момента у нас не стало диалога с НАТО по европейской безопасности. Из Мюнхена в феврале 2012 года мы вернулись без правил игры, без обновленной европейской безопасности, без согласования позиций. Тогда, естественно, начали назревать противоречия, которые в итоге привели к войне на Украине.

Возвращаясь к Донбассу. Понимаете, ситуация с Донбассом очень сложная по нескольким причинам. С одной стороны, Порошенко, конечно, не хочет новой войны, потому что понимает: он ее гарантированно проиграет, и тогда у него возникнет уже перспектива президента Азербайджана Абульфаза Эльчибея, который был свергнут после очередного военного поражения. С другой стороны, Порошенко понимает, что и не начинать войну нельзя: его собственные националисты упрекнут в бездействии, в неспособности решить вопрос капитуляции перед Москвой. Здесь тоже есть опасность его свержения, тем более что премьер-министр Яценюк уже давно примеривается к посту альтернативного президента Украины и лидера националистов.

Плюс Порошенко понимает, что нарушить сейчас мир на Донбассе — это бросить вызов Германии и Франции. Если Минск-1 — это были соглашения с Россией, то Минск-2 — это соглашение, гарантами которого выступают Германия и Франция. Поэтому Порошенко нужна какая-то крупная провокация, которая позволит Донецкую и Луганскую народные республики выставить нарушителями мирного соглашения, и тогда уже можно будет спокойно провести какую-то видимость военного конфликта, не важно, чем он закончится. Если — поражением, можно будет обвинить во вмешательстве Россию. Если вспомните кризис августа нынешнего года, то тогда вмешательство Германии и Франции предотвратило военный конфликт. Они, по сути, четко сказали Порошенко, что новая война им не нужна на Донбассе. Тогда Порошенко был вынужден отступить, три месяца, видимо, проводил какую-то перегруппировку сил. Без провокации Порошенко сам вряд ли решиться начать военный конфликт. При нынешнем соотношении сил новый военный конфликт будет поражением украинской армии.

В.К.: Возможно ли назначение Михаила Саакашвили премьер-министром после 11 декабря? Не будет ли это означать, что Соединенные Штаты будут более жестко контролировать украинскую политику? Как это повлияет на ситуацию?

А.Ф.: Вы совсем списываете Яценюка.

В.К.: Яценюк имеет низкий рейтинг.

А.Ф.: Смотря у кого: у националистов Яценюк имеет очень сильный рейтинг. После всех его пронацистских откровенных заявлений, которые он сделал за эти полтора года, националисты к нему давно примериваются. Саакашвили, извините, грузин. Учитывая степень подъема национализма на Украине, я не знаю, насколько украинские националисты потерпят премьер-министром грузина, как такового. Я не исключаю, что тогда Яценюк может попытаться поднять новый Майдан, чтобы удержаться у власти.

В.К.: Но уже пытались, и «Правый сектор"*** говорил, народ, выйди на улицы. И никто не выходил.

А.Ф.: С одной стороны, никто не выходил, с другой — была проба сил давления на Порошенко. Мы еще не видели масштабного Майдана с приходом сил с Западной и Центральной Украины. Давайте вспомним, что обеспечило победу прошлому Майдану. Не события в Киеве, а то, что он взял в январе-феврале под контроль все Городские советы Западной Украины. По сути, сначала была потеряна Западная Украина, и только потом события переместились в Киев, когда уже был потерян контроль над целыми регионами Украины. Нельзя исключать, что нечто подобное произойдет и в случае отставки Яценюка. Что касается американского влияния, куда больше уже? Оно и так уже колоссальное через Яценюка на украинскую политику.

В.К.: Может быть, теперь увеличится в отношении всей европейской политики, потому что трансатлантическое соглашение уже практически готово. По этому поводу заместитель главы МИД России Алексей Мешков заявил, что трансатлантическое партнерство США и ЕС противоречит нормам ВТО и угрожает интересам России. Т.е. получается, что США усиливаются в Европе?

А.Ф.:Они давно усилили контроль над Европой, просто мы этого не заметили. Рубежом был 2010 год: произошли два события, которые полностью изменили Европу и Евросоюз. Первое — это крах Западного Европейского Союза как основы европейской военной интеграции. С этого момента ни о какой реальной европейской интеграции в военной сфере, как хотя бы слабой альтернативе НАТО, уже мечтать не приходилось. Второй момент — это подписание франко-британского союзного Ланкастерского договора. С этого момента Франция была в военной сфере переориентирована на Великобританию как атлантическую державу, а Германия была оттеснена, в том числе и войной в Ливии как второстепенная страна в вопросах европейкой безопасности. По сути, ведущую роль теперь взял на себя франко-британский тандем, а это более атлантический тандем, чем был франко-германский блок. Теперь с помощью конфликта на Украине американцы поссорят Германию с Россией, т.е., по сути, загоняют Германию в угол. Уже одно это сделало Европу более атлантической, что мы ощутили на примере Украины, а теперь, я думаю, что пока трансатлантическое партнерство мало реально, потому что это слишком сильный удар по европейскому бизнесу. Французы, немцы едва ли допустят до такого соглашения, но под видом переговоров об этом соглашении будут оттесняться позиции Германии. Американцы будут постоянно играть на том, что Германия хочет узурпировать Европейский Союз, Германия пытается выступать гегемоном в Евросоюзе. В этом у них есть прекрасный партнер под названием англичане, которые будут разжигать эти настроения в средиземноморских странах, что мы уже видели на примере Греции и Италии. Так что, давление в этом плане на Германию, я думаю, будет продолжаться.

В.К.: Каким вы видите развитие событий в связи с этим? Какова позиция у России в этом регионе? В Евросоюзе они усилятся или будут слабеть дальше?

А.Ф.: Да мы их и так уже потеряли в 2010—2011 годах. Я вам недаром говорил, что мы это ощутили на Украине совсем недавно. Когда произошло возвращение Британии в активную европейскую политику, когда Франция, по сути, потеряла свой статус страны с независимым военным потенциалом и традиционного посредника между Россией и США. Когда Германия взяла на себя роль руководителя «Восточного партнерства», пошла на конфликт с Россией в Восточной Европе, уже тогда мы потеряли позиции в Европе. Теперь мы только пытаемся хоть как-то переиграть негативные для нас итоги 2010−2011 годов.

В.К.: Премьер-министр Великобритании грозит выводом Великобритании из Европейского Союза. Он обещал избирателям, что они проведут референдум, выйдут из ЕС. Получится?

А.Ф.: Очень возможно. Посмотрите, как только Кэмерон пришел к власти, позиция Британии изменилась на 180 градусов. Он назвал свою политику неоимперской. Совершенно верно, ведь Кэмерон берет реванш, скажем так, исторический, за период ослабления Великобритании. Зачем Британия пошла на разжигание ливийской войны, а он была ее инициатором, прямо скажем. Это именно идея Кэмерона была ввести бесполетную зону. Потому что они испугались французского проекта средиземноморского союза, что Франция закроет для них Средиземное море, а там основная линия британского военного присутствия: Гибралтар, Мальта, Кипр. Война в Ливии позволила им ликвидировать средиземноморский союз, ослабить Францию. Следующая Сирия. Все резолюции, проекты безопасности ООН по бесполетным зонам, выступали не столько американцы тогда, сколько французы и англичане совместным тандемом. Вытеснялась Франция, а с другой стороны разжигался очаг напряженности, и Британия планировала и возвращение в сирийский конфликт, и возвращение на Ближний Восток. Кстати, на днях мы увидели результат этой политики. Впервые с 1971 года Британия строит военно-морскую базу в Бахрейне, т.е. возвращается уже непосредственно в этот регион. В Европе с конца 2011 года Кэмерон берет курс на жесткое противодействие немецким инициативам. Немцы выдвигают проект объединения общей бюджетной политики, Британия активно ему противодействует.

В.К.: В Великобритании очень сильны антинемецкие элитарные настроения, и в обществе они тоже есть.

А.Ф.: Колоссальные. На самом деле, как они рассматривали Германию своим стратегическим оппонентом, так они ее и рассматривают. И то, что они через Украину ссорят нас очень хорошо с Германией, вся эта игра против Меркель, я думаю, что она в британской политике будет присутствовать и дальше. А выход Британии из Евросоюза или пересмотр ее участия в Евросоюзе — это будет логический итог всей неоимперской политики Кэмерона.

Идет подъем неоимперских настроений в Британии. Кстати, недавно мы с моим коллегой сделали сравнительный анализ и пришли к выводу: британская структура невероятно похожа с СНГ. Посмотрите, есть аморфное Британское содружество, в котором объединены все бывшие члены. И есть Содружество королевств, 17 государств, где глава британский монарх: он принимает реальные решения на уровне интеграционных процессов, координации политики. Т.е. на уровне аморфного объединения как площадки для переговоров, есть реальное интеграционное ядро, которое Британия сохраняет.

В.К.: Олег спрашивает, а бывают ли в мировой политике друзья вообще, или только партнеры?

А.Ф.: Друзья — это вообще не политическая категория. Партнеры, скорее.

В.К.: Мы мало говорили напрямую сегодня о Соединенных Штатах, поэтому последний вопрос будет немного ироничный. Президент Барак Обама сфотографировался для обложки гей-журнала. Ваш комментарий?

А.Ф.: Он сделал колоссальный подарок республиканцам. Вот республиканцы могут мобилизовать традиционный электорат, особенно восточного и западного побережий, который настроен на сохранение традиционной семьи и традиционных ценностей. Так что, лучшего подарка своим оппонентам в США Обама просто не мог сделать. Особенно во внутренней Америке, где очень сильны религиозные настроения, отношение к этому совершенно другое, очень похожее на наше.

В.К.: Это что, удар по Хилари Клинтон?

А.Ф.: Я думаю, что, безусловно. Пока проблема республиканцев в том, что им не удалось выдвинуть Джеба Буша в виде оппонента Хилари Клинтон. Видимо, будут делать ставку на кого-то другого. Может, если будет совсем безвыходная ситуация, то — на Дональда Трампа.

* ИГИЛ — «Исламское государство» — решением Верховного суда РФ от 29 декабря 2014 года признана террористической организацией, ее деятельность на территории России запрещена.

** «Аль-Каида» — решением Верховного суда РФ от 14 февраля 2003 года признана террористической организацией, ее деятельность на территории России запрещена.

*** 17 ноября 2014 года Верховный суд РФ признал экстремистскими пять украинских националистических организаций: деятельность «Правого сектора», УНА-УНСО, УПА, «Тризуба им. Степана Бандеры» и «Братства» попали в России под запрет. Ранее в РФ было возбуждено уголовное дело против Дмитрия Яроша за призывы к террористической деятельности.

Полный текст беседы — в видеоматериале «Открытой студии».

Оператор — Александр Фатеев.