Санкции сняты, руки развязаны. Иран выбирает партнеров

Политолог, востоковед Каринэ Геворгян о том, что около половины размороженных активов ИРИ потратит на закупку российского вооружения, пойдут ли Россия и США на наземные операции в Сирии, и о Путине — не «задире и хулигане», а Рыцаре.

Аббас Джума: Гость «Открытой студии» — политолог, востоковед Каринэ Геворгян.

Каринэ Александровна, начнем разговор с Ирана. Санкции сняты, теперь иранцы и экспорт нефти увеличат в несколько раз, и доступ к немалым деньгам у них появился, разморожены активы в 50 миллиардов долларов. А как будут развиваться российско-иранские отношения?

Каринэ Геворгян: Начнем с цифр. Из этих 50 миллиардов долларов, 21 Иран намерен потратить на закупки вооружения у России. Выгодно нам это? В общем, да. Экономоцентристы рассматривают снятие санкций с Ирана как тактический проигрыш России на ближайшее время. Возможно, это так: не буду спорить, хотя влияние иранской нефти на ценообразование в этой сфере очень косвенное и относительное. Потому что, по сути, демпинг осуществила Саудовская Аравия. И, по большому счету, речь сейчас идет не о реальной стоимости барреля нефти, а о стоимости фьючерсов, т.е. это связано с игрой на перепродаже фьючерсов и т. д. Поэтому мне представляется, что Иран — не главное звено в этой цепочке и вряд ли окажет серьезное влияние на ситуацию.

Что касается стратегического горизонта планирования, то, с моей точки зрения, здесь Россия и Иран вынуждены выходить на некий уровень сотрудничества. Будет ли это легко? Нет. И та, и другая сторона будет отстаивать свои национальные интересы, но в какой-то степени они оказываются в связи со всем макрорегиональным контекстом. Я имею в виду Ближний и Средний Восток, Аравийский полуостров. Россия и Иран становятся обреченными на стратегическое сотрудничество. И, в общем, поезд медленно, но верно движется в эту сторону. Мы это видим уже по факту сотрудничества в связи с гражданской войной в Сирии, по некоторым другим вопросам. Кроме всего прочего у России серьезные позиции, заключены хорошие договоры в сфере атомной энергетики в Иране и т. д.

А.Д.: Скептики говорят, что Иран — прагматичная страна прагматичных людей. Когда на горизонте замаячит нечто более выгодное, они могут ринуться туда.

К.Г.: Они могут, да и мы можем. Между прочим, именно Россия заключила с Ираном договор о поставках комплексов противовоздушной обороны С-300. Это было при Медведеве. Позже под давлением американцев Россия не поставила Ирану эти комплексы. Иран обратился в международный суд в Цюрихе, из-за чего Россия должна была заплатить довольно большую неустойку. Теперь все-таки стороны договорились: Россия поставит комплексы С-300, а Иран отказывается требовать выплату неустойки. Так, кто сыграл в прагматичную игру? Иранцы в состоянии сказать: «Дорогие друзья, именно вы повернулись на 180 градусов, а мы достаточно последовательно ведем себя во взаимоотношениях». Поэтому к кому больше претензий? Иранцы могут вернуться к этому факту.

Конечно, между Россией и Ираном негативную, инерционную роль играют определенная доля взаимного недоверия, исторически сложившаяся традиция стратегического несотрудничества. В нынешнем же международном и региональном контексте наши страны просто вынуждены сотрудничать. Есть еще два очень весомых фактора — Китай и Индия, которые из-за санкций заставили Россию в большей степени ориентировать свои экономические интересы на Восток. Эти два игрока с полуторамиллиардным населением каждый играют немалую роль. Плюс ко всему у них построены достаточно серьезные стратегические отношения с Ираном. Что тут греха таить, через третьи страны Иран, несмотря на санкции, на то, что Китай присоединился к санкциям Совета Безопасности ООН, поставлял свою нефть Китаю. То есть действовал в своих интересах.

А.Д.: Останется ли экономически слабеющая Россия интересна Ирану, перед которым перспективы сотрудничества в плане поставок европейских высоких технологий, с американцами и т. д.

К.Г.: Мы находимся в точке, как мне представляется, смены глобальных парадигм развития. В данных обстоятельствах, как у Пушкина: «Все куплю, сказало злата, все возьму, сказал булат». Экономические и силовые возможности надо рассматривать одновременно. Невозможно игнорировать силовую составляющую, выводить за скобки: здесь у России немалые преимущества. Плюс речь ведь идет не о функциях и не о механизмах технических, а о человеческих сообществах. Нередко серьезная политическая воля, умение правильно расставить акценты, пользоваться слабостью противника, оборачивать его силу против него самого в этой игре играют огромную роль. Поэтому все сводить к экономоцентричной модели развития мира я бы не стала: она закончена.

Глобализация, которая декларировалась последние 25 лет, гегемоном которой были Соединенные Штаты, отдавшие свой немалый национальный ресурс на осуществление этого проекта, уже дает сбои. В Америке очень серьезные эксперты и аналитики говорят, что мы совершаем огромную ошибку, повторяя Советский Союз. Мы распыляем свой ресурс, только в огромном масштабе, несопоставимым с тем масштабом, который был присущ Советскому Союзу. В данном случае американская элита тоже начинает осознавать, что Соединенные Штаты не в состоянии поддерживать свои позиции в мире на том уровне, на котором это удавалось в 90-е годы. Это серьезный вопрос, стоит ли им растрачивать свои позиции. У страны колоссальный долг — 18 триллионов долларов. Конечно, они могут, выражаясь полу-криминальной терминологией, кинуть всех кредиторов «через бедро». Вполне возможно, что так оно и произойдет. Но кинуть-то они могут только один раз, а дальше, единожды солгав, кто тебе поверит. Здесь возникает очень сложная ситуация. Конечно, гораздо выгоднее перейти к иным мирным конструктам, к тому, что я называю экономикой войны. Собственно, что мы и видим.

Несмотря на то, что Россия 90-х сильно уступала свой суверенитет, даже признала примат международного права над внутренним, вот в этой парадигме глобализации, которая действовала, Иран на это не пошел: ему не хотелось отдавать свой суверенитет. В этом плане он оказался, в общем-то, в выигрыше. Здесь переждали этот период, осознавая, что он когда-нибудь закончится, не желая сдавать ни пяди своего суверенитета. И замечу, пространство безопасности вокруг своей страны иранцы максимально раздвинули. Они все-таки присутствуют в Герате, это северо-запад Афганистана, у них очень хорошие позиции в Ираке, с которым при Саддаме Хусейне 8 лет до 87−88 года воевали, и ничего Саддам Хусейн тогда не смог отвоевать у иранцев, хотя ему помогали и Советский Союз, и Соединенные Штаты. Все-таки иранцам удалось отстоять все свои территории, а для Саддама Хусейна стратегически важно было захватить юго-западную часть Ирана с судоходной частью реки Шатт-аль-араб, которая входит в Персидский залив. Это было очень важно, и он не смог это сделать. Иран оказался крепким орешком.

А.Д.: Ливан, Сирия — эти направления тоже охватывает Исламская Республика.

К.Г.: Йемен, вообще Аравийский полуостров. Возьмем тех же шиитов в Саудовской Аравии, которые проживают на территориях, где основные запасы углеводородов в Саудовской Аравии и т. д. Есть в Бахрейне позиции очень серьезные, поскольку мы знаем, что, по-моему, именно в Бахрейне большинство населения сочувствует шиитам. А меньшинство, которое управляет страной — это суннитское меньшинство. Т.е. у Ирана очень серьезные позиции. Я коллегам, военным специалистам, задавала вопрос: в случае обострения на Аравийском полуострове углубления конфликта с Саудовской Аравией, будет ли Иран как-то вводить свои войска? Получила ответ: нет, им это не нужно.

А.Д.: И они этими рычагами сейчас пользуются.

К.Г.: Да, более того, замечу, что с начала 90-х шел интенсивный процесс образования так называемых частных военных компаний, в основном они аккредитованы в США, Израиле и Британии… Так вот, в Иране существует два Корпуса стражей исламской революции: это военизированная организация. Сейчас именно КСИР, а не регулярная иранская армия воюет в Сирии. Там свои регулярные войска, у них достаточно большая армия, есть даже отряды иранских женщин-спецназовцев. Фантастические, конечно, вещи они делают. У нас вообще мало известен факт, что Иран — пожалуй, единственная мусульманская страна, где кошелек, бюджет семьи в руках у жены. У мужа остаются деньги только на карманные расходы, на обеды, сигареты и прочее. Кстати, иранские мужчины очень мало курят. Интересно наблюдать, что если в семье 2 автомобиля, то более дорогой у жены. И плюс ко всему закон, государство теократическое, но существует любопытный закон: иранский мужчина допенсионного возраста не имеет права не работать, он будет осужден за тунеядство, а вот женщина имеет право выбирать. Ограничений на образование нет. Они сейчас обсуждают вопрос, может ли женщина быть президентом Ирана. Женщины в Иране очень активны.

А.Д.: Давайте вернемся к отмене санкций. Возможно, что Америка вернет все это назад?

К.Г.: Конечно, все возможно. Возможно, что Израиль и Иран найдут общие точки соприкосновения, я в этом практически уверена. Просто обе стороны должны получить очень серьезные гарантии, например, от таких игроков, как Россия и Китай. Если они это получат, ничто не мешает им не доверительно, но развивать отношения. Обе стороны — изгои в регионе и заинтересованы в укреплении своих позиций.

А.Д.: Общий враг есть.

К.Г.: Да, совершенно верно. Так что, возможно все, в том числе и усиление санкций. Смотрите, были сняты многие санкции, но, с другой стороны, США мгновенно ввели и некоторые другие, мотивируя это тем, что Иран развивает программу по созданию баллистических ракет. Иранцы же пытаются объяснить, что эти баллистические ракеты нужны им для обороны и т. д. Назвали эту инициативу аморальной. Иранцы не нарушают ничей территориальный суверенитет. Они показали американцам, что никакое потепление не означает, что они будут как-то смягчать позиции в отношении своего государственного суверенитета.

А.Д.: Но потепление отношений между Ираном и Америкой предвидится?

К.Г.: Есть так называемая «турецкая подушка», которую турки любят подкладывать под одно место. Иранцы несколько иначе себя ведут. Общаясь с ними понимаешь, что перед тобой очень искренний учтивый человек. И он учтив не потому, что пытается тебе понравиться, а просто потому, что это глубинный подсознательный импульс. Они доброжелательны в принципе. Вот эта установка на доброжелательное и учтивое поведение создает достаточно приятную атмосферу для того, чтобы создать хороший климат для переговоров. Но при этом они достаточно трудные переговорщики, очень жестко отстаивающие свои позиции. В этом смысле с ними и трудно, и, как ни странно, проще. Потому что их позиции известны. Подписав те или иные договоры или договоренности, они им следуют, а если нарушают, то поймать за руку практически невозможно.

А.Д.: Катарский эмир Тамим аль-Тани посетил Россию. Для чего?

К.Г.: Судя по тому, что он приехал сам, это была инициатива катарской стороны, а не российской. Это пункт первый. Второе, если это рабочий визит, но на таком уровне, это означает, что руководство Катара достаточно серьезно встревожено всем происходящим в регионе. И, скорее всего, напрямую, глядя в глаза, Катару было необходимо для себя некие точки над «i» расставить и задать российскому руководству волнующие вопросы. Означает ли это, что Россия и Катар идут на какое-то серьезное сближение? По-моему, нет. Понимаете, дипломатические отношения такой большой страны, как Россия, с разными странами не прерываются. Мы даже с Турцией не прекратили дипломатических отношений. То же самое с Катаром. Это не означает сближения с Катаром, потому что у России немало претензий к этой стране в связи с тем, что часть террористов поддерживается именно Катаром. У Катара рыльце в пуху в этом плане, и это хорошо известно. Отношения у нас сложные. У Тегерана с Катаром тоже очень сложные взаимоотношения.

Более того, многие эксперты считают, что именно старт событий в Сирии во многом связан с деятельностью Катара. Я замечу, кстати, довольно интересный факт. 14 января в Тунисе отмечалось пятилетие «жасминовой революции». Возникает соблазн сказать, что пришли Соединенные Штаты, поэтому в Тунисе произошла «жасминовая революция». На самом деле революция произошла по глубоким внутренним причинам, связанным с деятельностью клана жены президента Бен Али. Этот клан Трабелси подвел под себя много рычагов в экономике и финансах, вызывая серьезное негодование не только в обществе, но и в военных кругах, в спецслужбах Туниса. Там зрел заговор. Эти события и стали спусковым курком для так называемой арабской весны в 2011 году, затронув, практически, все государства, включая Саудовскую Аравию, кроме Катара. А Катар в этих событиях сыграл очень интересную роль: ему удалось часть американских акций отнять у Саудовской Аравии. Конфликт между Саудовской Аравией и Катаром тоже усугублялся и углублялся, тем более, что у них есть территориальные претензии друг к другу. Катар получил больше акций и возможностей: если есть какая-то выигравшая сторона, то это он выиграл. Все другие проиграли: Египет понес потери, например, потерял свои позиции в Лиге арабских государств. Кстати, после многих событий сейчас и Саудовская Аравия потеряла позиции в Лиге арабских государств. Катар, меньший по территориям и возможностям, занял ее позиции или, по крайней мере, идет ноздря в ноздрю. И при этом, если вы будете читать о событиях арабской весны, там будут упоминаться практически все страны арабского Востока и Магриба, но не будет упоминаться Катар.

А.Д.: Что должна делать Россия в таком контексте?

К.Г.: Мы не можем анализировать те или иные события в военно-политической сфере в отрыве от тех субъектов, которые формируют политическое и экономическое поле. Поэтому, с одной стороны, суверенитет государств, в том числе Франции, Германии, Италии, ослаблялся. Европейский Союз не стал субъектом с суперсуверенитетом: наоборот, уровень суверенности снизился. Но он не потерян окончательно, даже безопасность Франции ныне обеспечивается американской системой «Эшелон», и известно, что спецслужбы Франции очень сильно деградировали. Тем не менее, мы же не можем говорить, что Франция стопроцентно лишилась своего суверенитета. Сейчас возникает ситуация, когда страны, которые имели суверенитет, пытаются к нему вернуться, но пока безуспешно, если идет речь о европейцах. И именно у них, именно у Франции очень серьезные интересы в регионах Африки. Это и Нигерия, и Ливия. Франция хочет туда вернуться. Известно, что французские военные присутствуют в качестве миротворцев в Мали и т. д., но это не единственный игрок. Из суверенных игроков есть еще Китай, который тоже немалые средства вложил в Ливию и потерял их.

Китай молчит, но обиженно сопит. При этом надо понимать, что тоже готов вернуться в регион. Для Китая присутствие в Африке чрезвычайно важно, даже важнее, чем на Ближнем Востоке, потому что китайское руководство здесь не обладает опытом. Ближний и Средний Восток — они не знают, как работать в этом регионе, здесь больше шансов у России, а вот в Африке они хотели бы поработать, и на это они тратили определенные ресурсы. Плюс к этому к таким суверенным игрокам или к игрокам, которые хотят возобновить или несколько реставрировать свой суверенитет, прибавляются транснациональные. О США я вообще молчу как о суверенном игроке: они в сильной степени присутствуют в любой точке мира. Как кто-то пошутил, что Соединенные Штаты — везде региональная держава. Недавно Путин хорошо по поводу России ответил: «Скажите, где мы региональная держава, тогда можно будет с этим согласиться». Но Соединенные Штаты везде пытаются быть региональной державой. И плюс ко всему я говорю, что это транснациональное объединение, которое тоже играет свою роль, у них есть свои интересы и т. д. И эти интересы схлестываются. Иногда они совпадают, иногда они противоречат друг другу, и эта общая картинка во многом зависит от динамики складывания этих процессов.

А.Д.: Эмир Катара и Владимир Путин говорили о Сирии. Тревожит вопрос о наземной операции. Пойдем ли мы по американскому пути, нужно ли это? Многие эксперты этого опасаются, считая, случись такое, очень серьезной ошибкой Путина.

К.Г.: Путин говорил, что наземной операции в Сирии не будет. Все знают, что он умеет держать слово. А вообще ему, России это нужно? Кроме всего прочего, есть ли у нас достаточный ресурс при тех угрозах, которые гораздо ближе к нашим границам? Видимо, нет. Кроме того, есть и другие игроки, которые в состоянии участвовать в наземных операциях: об Иране мы уже поговорили. Что касается Соединенных Штатов, мне кажется, со стороны Обамы это был в определенной степени зондаж ситуации. Все обратили внимание, с какими каменными лицами сидели военные американские специалисты во время его последнего выступления. Зал встал и аплодировал, но — не военные. Кроме всего прочего, напомню, что чуть меньше года назад был снят с должности руководитель начальников Объединенных штабов армии США Демпси. Он в течение длительного срока, с 2012 года, т.е. уже события в Сирии начались, третьим странам поставлял информацию относительно ситуации в регионе. Третьи страны — это и Россия, и Израиль, и Германия… При этом он не ставил в известность Белый дом. Для меня это свидетельство, что военная страта в американской элите очень недовольна политикой, которую проводит политическое руководство. Кстати, информация поступала и Башару Асаду.

А.Б.: Тревожная ситуация сложилась в Европе с беженцами. Австрия ограничила действие Шенгенской визы, ее примеру могут последовать другие страны Евросоюза. Это конец сказки о толерантности?

К.Г.: Отсутствие ксенофобии — это не толерантность. Умение или сохранение некоторых глубинных основ национального, культурного самосознания не означает толерантности. В Европе шла очень серьезная пропаганда, и они действительно, извините, что я так грубо выражаюсь, где-то получили лоботомизацию в этой сфере. С моей точки зрения, чрезвычайно опасную. Почему? Потому что та ситуация, которая сложилась сегодня, мне она была видна из 94-года. Но разговоры с европейцами были невозможны, они меня обвиняли в симпатиях к нацизму. В ответ я им говорила о том, что будущие нацисты — они. Потому что решить эту ситуацию они не смогут, культурная и социокультурная ситуация будет перевернута, несмотря на то, что прибывшие мигранты будут в меньшинстве, но они будут очень активны. И в связи с этим проблему придется как-то решать, и решать жестко. Поэтому они — будущие нацисты, потому что иначе, как жестко, они эту проблему решить не смогут.

Я думаю, что Украина получит этих беженцев. Да, и ей за это заплатят, дадут какие-то средства. На Украине их благополучно разворуют, давайте не стесняться в выражениях. И это для нас достаточно опасная ситуация. Поэтому, с моей точки зрения, во Франции пока еще общество находится в ступоре и не знает, как действовать дальше. Они в полной растерянности и политическая воля пока еще никак не проявлена. А в Германии, где сконцентрирована большая часть беженцев, по мнению некоторых германских аналитиков, только 10% общества максимально адекватно представляет себе перспективу развития ситуации.

А.Д.: Хилари Клинтон в ходе предвыборных дебатов сравнила президента России с «задирой, который возьмет столько, сколько сможет, если ему никто не помешает». Экс-госсекретарь использовала слово bully, что иначе можно перевести как «хулиган». А как бы вы одним словом охарактеризовали Путина?

К.Г.: Рыцарь.

А.Д.: Было еще одно, но вызвавшее скандал, высказывание. Глава РосНано Анатолий Чубайс на новогоднем корпоративе компании расхвастался завидным финансовым положением. Правда, позже он оправдался пожилым возрастом, когда что-то и «сморозишь»…

К.Г.: Чубайс — человек рисковый. Думаю, это была разведка боем: какой будет реакция…

Полная версия беседы — в видеоматериале «Открытой студии».

Оператор — А. Фатеев.