Александр Шатилов: «Русская весна продолжается»

Декан факультета «Социология и политология» Финансового университета при правительстве РФ Александр Шатилов о том, почему идеи Русского мира пугают постсоветское пространство, возможен ли Майдан в Белоруссии, сколько платит Америка украинской элите, почему России не стоит договариваться с ней, о специфике национального движения и ситуации в Донбассе.

Алексей Полубота: Гость «Открытой студии» — Александр Шатилов, декан факультета «Социология и политология» Финансового университета при правительстве России.

Александр Борисович, тема нынешней дискуссия «Русский мир после Русской весны» — продолжение разговора двухлетней давности «Россия для русских» .

Прошло время, какие-то акценты сместились. Скажите, чем была «русская весна»? Стихийным явлением, управляемым процессом?

Александр Шатилов: Во-первых, мне хотелось бы отметить, что понятие «Русская весна» в данном случае стоит воспринимать шире, нежели движение русских за свои права, за свою свободу, за присоединение к России и прочее. В этой «Русской весне» участвовали представители самых разных национальностей. Взять хотя бы Донбасс или Крым, где в рамках «русской весны» участвовали и русские, и украинцы, и евреи, и татары, и армяне… Все поднялись в едином порыве, воспринимая «Русскую весну» как некую попытку России мобилизовать своих сторонников, вернуться в число великих держав, пытаться начать политику реинтеграции после провальных 90-х годов, распада Советского Союза и так далее.

Поэтому, здесь я бы не акцентировал внимание на этнической составляющей. Скорее, это было наднациональное движение многих представителей разных национальностей в поддержку возрождения величия и державности России. Поэтому, на мой взгляд, это был, с одной стороны, идеологический проект, а с другой — веление души многих людей, которые настрадались в предыдущие двадцать с лишним лет, которые хотели реванша, боролись за собственную свободу, достоинство.

Революция на Майдане — это был явно, скажем откровенно, антироссийский и дезинтеграционный проект, призванный оторвать Украину от России, лишить её статуса великой державы и возможности на реинтеграцию. Поэтому многие, кто были против этого проекта, выступили против Майдана, за воссоединение с Россией, за воссоздание исторической России. Они выдвинули эту идею «Русской весны», более локальной, если имеете в виду Донбасс, идею — Новороссии.

А.П.: На ваш взгляд, по прошествии двух с лишним лет, можно сказать, что «Русская весна», уже как явление, закончилась? Если так, то какие последствия она имела для русского народа, российского народа, Русского мира?

А.Ш.: Я бы не сказал, что она закончилась. Просто у каждого проекта, у каждого движения, у каждой идеи есть свои этапы. Первый этап, связанный с возвращением Крыма в состав России, с таким немножко стихийным подъемом русско-культурных людей на юго-востоке Украины, наверное, исчерпан. Сейчас ситуация несколько «подвисла», что называется. Другое дело, что «Русская весна» тоже является своего рода революционным проектом. Первый этап, на мой взгляд, реализовался, имел определенные последствия, с точки зрения консолидации и этнически русских, и русскоязычных — русско-культурных, если говорить шире. К сожалению, значительная часть этнически русского населения, которое живет на территориях Западной, Центральной Украины, утратили свои корни, идентичность. Половина батальона «Азов» составляют этнические русские, но можно ли их таковыми назвать с точки зрения культуры мировоззрения, каких-то государственных, державных ориентаций, исторической России? Поэтому, несмотря на то, что, конечно, русскоязычные задавали тон этой революции, но это оказалось более широким движением, захватившем представителей разных национальностей.

В Донбассе, в силу специфики региона, сложилась вначале мультикультурная идентичность, она еще более сильная, нежели собственно национальная. И здесь, я так полагаю, не сказано последнее слово, потому что ситуация в Донбассе подвешенная, существуют очень серьезные проблемы. Украина регулярно угрожает вторжением. С учетом того, что состояние украинской экономики и социальной сферы оставляет, мягко говоря, желать лучшего, у властей может появиться соблазн решить эти вопросы, отодвинуть их маленькой победоносной войной. И, если говорить честно, многие в Донбассе сейчас хотели бы определенности хотя бы даже таким образом, чтобы Украина двинулась, потому что рассчитывают, что тогда и ополчению, и России будет, как говорится, некуда деваться. Тогда продолжится освобождение русского культурного мира от свидомитов, от условных бандеровцев, украинских националистов.

А.П.: Тем не менее, почему называвшие себя русскими националистами постоянно выступали за права русского народа, но довольно слабо себя проявили в событиях «Русской весны», не сумели возглавить этот процесс? Мало того, есть факты, что русские националисты воевали на стороне украинских националистических батальонов, ходили с украинскими флагами по Москве. В чем корни этого явления?

А.Ш.: Я оцениваю деятельность такого рода политических партий, групп и течений еще в 90-е годы и так далее. Уже тогда в националистическом, или русском патриотическом, движении сформировались две ветви. Первая — это были такие этнонационалисты, сторонники идеи «Россия для русских», не в плане того, что Россия должна помогать русским, а чтобы изгнать из России представителей других национальностей или, по крайней мере, ущемить их в своих правах.

Второе течение — державно-патриотическое, оно выступало за воссоздание исторической России, как некого не только политического, но и культурного образования, в котором есть место для всех народов, где комфортно себя будут чувствовать представители всех национальностей. Соответственно, этнонационалисты в своем большинстве, как ни парадоксально, но поддержали украинских националистов, тем более, что на первом этапе, особенно на Украине, местные националисты почти продвигали идею славянского единства, объединения славянских народов и так далее.

Для многих это оказалось привлекательным, вплоть до того, что они вступали в территориальные и добровольческие батальоны, воевали против Донбасса и против, фактически, своих же, но на территории Донецкой и Луганской республик. Но большая часть русских патриотов оказалась, скорее, державниками, выступила на стороне Донбасса против украинского агрессивного национализма и западной экспансии.

Руками западных националистов, по большому счету, Соединенные Штаты Америки, весь западный мир осуществляют экспансию и сдавливание России. Россию, фактически, событиями Майдана поставили перед лицом вытеснения с территории Украины, но — при сохранении за ней права на экономические дотации, экономическую помощь, что, в общем-то, было неприемлемо. В итоге, последовали крымские события, потом «Русская весна» в Донбассе…

Но, в общем и целом надо сказать, державно-патриотическое движение, русское патриотическое движение в своем большинстве поддержало, конечно, Донбасс. Подчеркиваю, тут многие представители самых разных национальностей объединились воедино. Хотя из Белоруссии белорусские националисты уезжают воевать в Донбасс в составе украинских сил, и тут белорусскому руководству надо задуматься. Регулярно белорусская националистическая оппозиция намекает, что готова организовать Майдан в Минске. Мне кажется, есть определенная угроза, которую можно тоже реально оценивать, тем более они набираются опыта боевых действий. А это уже — совсем другой контингент протестующих.

А.П.: На ваш взгляд, было ли оправданным, что Россия напрямую не вмешалась в военный конфликт, не поддержала соотечественников так, как сейчас в Сирии?

А.Ш.: Там внутри элиты были очень сложные взаимоотношения. Потому, что российская элита неоднозначно восприняла даже крымские события. События в Донбассе многие элитные группы восприняли как окончательный разрыв с Западом, многие были связаны и финансово и политически, идеологически и культурно с Западом, что и вызвало прямое отторжение. На руководство России началось давление со стороны целого ряда элитных групп. Плюс ко всему прочему были разные точки зрения, некоторые полагали, что можно избрать компромиссный сценарий.

До сих пор популярна идея, что, зацепив Украину Донецкой и Луганской народными республиками, как некими крючками, можно ее раскачать и в конце концов вернуть в сферу своего влияния, фактически всю украинскую территорию, и поставить там дружественного России политика во главе. Другое дело, как показывают события последнего времени, на Украине тоже такого рода варианты рассматривают, и у них хорошие консультанты американские и не только американские, и поэтому там тоже проводят достаточно хитрую политику. Во-первых, Соединенные Штаты Америки, так или иначе, подбрасывают денег украинскому руководству, не позволяя рухнуть экономике. Во-вторых, сейчас Вооруженные силы Украины занимаются, фактически, изматыванием населения и ополчения, Под это дело украинские пропагандисты очень активно развивают тему, что вас Россия бросила, ей важно было прихватить Крым, соответственно, вы никому не нужны и давайте возвращайтесь обратно на Украину. Особенно, когда увещевания идут под гул орудий, а сейчас и боевые действия, если не возобновились в полной мере, но возобновились в значительной мере, Весьма неспокойно в Горловке, в Макеевке и в районе Ясиновацкого блокпоста, и в донецком аэропорту. Украина взяла тактику на выматывание обычных граждан, чтобы, в конце концов, их бытовые и жизненные условия достигли такого уровня, что они сказали бы: «Ладно, делайте с нами что хотите, пусть хотя бы будет мир любой ценой». И здесь, как показывает практика, выматывание не совсем работает, не дает эффекта.

Если честно, наверное, май 2014 года можно было использовать по-другому. Был целый спектр вариантов, не обязательно даже ввод российских войск для защиты соотечественников, хотя это тоже было вполне возможно, особенно после событий 2 мая в Одессе. Второй момент у нас всегда был в запасе: Виктор Янукович как законный президент Украины. Можно было бы заручиться его поддержкой и для ввода миротворцев на территорию Украины, и в плане, может быть, даже создания Украины№ 2 или № 1 наоборот, то есть двух Украин. Янукович возвращается на Восток при поддержке наших миротворцев, и дальше уже ситуация: мы торгуемся, хотим торговаться с Западом — лучше торговаться с козырями на руках, имея под своим латентным контролем весь юго-восток.

Сейчас, когда нашей поддержкой пользуется истекающая кровью Донецкая и Луганская народные республики, то есть часть, условно говоря, Донецкая и Луганская области Украины, торговаться гораздо сложнее. Потому что, если бы мы контролировали целый юго-восток, фактически отрезав Украину от моря и лишив ее промышленной базы, то это был, на мой взгляд, совершенно другой коленкор. Поэтому, мне кажется, последующие события показали: как говорится, замахнулся — бей! Шаг вперед, два назад — не самая лучшая тактика, тем более очевидно, что Запад нам Крым не простит.

Крым — это была некая красная линия, которую мы перешли. Мы продемонстрировали реальную тягу к суверенитету: в Вашингтоне, в Лондоне и в других западных центрах такого не прощают. В итоге, еще раз говорю, много внутриэлитной борьбы, потому что там столкнулись интересы и предпочтения целого ряда элитных российских групп, был достигнут консенсус — «ни мира — ни войны», подписаны минские соглашения, которые фактически затормозили освобождение Донбасса от украинской армии. Видимо, были определенные иллюзии, что удастся договориться с украинскими элитами: мы всегда делали ставку не на диалог с населением Украины и даже тех частей Украины, которые ориентированы были на Россию. А украинские элиты — не постоянны, очень гибкие и с ними договариваться о чем-либо бессмысленно. Они даже друг друга, извиняюсь за такое выражение, «кидают» регулярно. Поэтому, на мой взгляд, мы где-то упустили ситуацию, когда решили, что диалога с украинскими олигархами, с украинской политической элитой нам достаточно, чтобы удерживать Украину в сфере своего влияния.

А.П.: Какова судьба Русского мира после событий на Украине? Известно, что несколько усилился прессинг на русских. В Прибалтике идет разговор, что закрывают русские школы и прочее. В этом плане, какие имела последствия"русская весна" для Русского мира?

А.Ш.: События в Крыму, в Донбассе, идея Русского мира, конечно, напугали не только Прибалтику, но и многие страны СНГ. Поэтому там занялись профилактикой распространения такого рода идей. Что касается Прибалтики, там традиционно уровень антироссийских настроений в элите весьма был велик. Но, тем не менее, я бы не сказал, что это происходит в каких-то агрессивных формах. Конечно, события 2014−2015 годов сильно напугали элиту. Я бы здесь отметил еще один аспект «Русской весны»: это было не только национально-культурное, но еще и социальное, антиолигархическое движение. Что не понравилось многим представителем элиты, которая не любит охлократических тенденций: народ на площадях, штурм здания обладминистрации, решение им вопросов управления, собственности. Это, конечно, многих очень сильно задело. Вначале — Майдан, а потом задел, уже с другой стороны, проект «Русская весна». Поэтому элита попыталась эту демократическую, социальную составляющую из данной инициативы, из движения «Русская весна» как-то изъять и максимально ее заретушировать, замолчать, минимизировать.

А.П.:Вы оцениваете перспективы Русского мира, если говорить о постсоветском пространстве, положительными? Есть перспективы у Русского мира?

А.Ш.: Перспективы есть, но многое будет зависеть, конечно, от России. Потому что наш человек силен, когда имеет не только руководящую идею, но и за собой чувствует поддержку государства. Тогда он способен горы свернуть. Мы очень слабы в плане персональной мобилизации, консолидации и прочее. Русское население выступало, концентрировалось и объединялось не столько на основе этнической близости, сколько на реализации какой-то крупной, большой идеи и старалось объединять вокруг себя другие народы. В этой ситуации многое зависело от неких импульсов, неких заданий, которые устанавливало Российское государство. Мне кажется, сейчас многое зависит от того, какую позицию займут российская элита, государство, особенно с учетом того, что сейчас уже очевидно: Запад никоим образом не стремится к прекращению конфронтации. Запад не собирается прощать России Крым. Рассчитывать, что мы вернемся в благостные, или относительно благостные, времена до 2014 года, не стоит. Механизм давления на Россию, на ее сжатие — запущен, он очень жесткий, постепенно набирает ход.

События в Нагорном Карабахе воспринимаются попыткой открыть второй фронт против России. Потому что мы попадаем там в очень сложную армяно-азербайджанскую «вилку». И с теми, и с другими у нас нормальные отношения, мы не можем остаться в стороне от этого конфликта, но в любом случае можем их потерять и оказаться в минусе. Потом еще вполне возможны конфликты с вторжением, допустим, талибов в Центральную Азию, если американцы опять же стимулируют «Талибан» *, который в общем-то, на мой взгляд, опять же является таким фейковым проектом США, как «Аль-Каида» ** или ИГИЛ***, запрещенные в России. Мне кажется, лучше готовиться к худшему. Это потом, если худшее не состоится, будет приятнее.

А.П.: Вопрос от нашего читателя Леонида. Русский мир все еще остается теорией, на его взгляд. Есть ли конкретные представления, каким он должен быть с политической и экономической точек зрения? С какими идеями? Как планируется решать проблемы взаимоотношений с Украиной? Насколько долго события последних лет рассорили наши народы? Возможен ли евразийский проект, о котором долго говорится, что через какое-то время та же Украина будет участвовать в этом проекте?

А.Ш.: Евразийский экономический союз — это, в большей степени, экономическое объединение, но если мы проигрываем геополитическую схватку, то Евразийского экономического союза не будет, Потому что никто не собирается со слабыми взаимодействовать, вступать в коалиции и союзнические отношения. Нельзя забывать об этой субъективной внешнеполитической и просто политической составляющей, которая может перечеркнуть все экономические усилия.

Что касается отношений с Украиной. Они, конечно, сейчас серьезно осложнились, потому что пролилась кровь. Киевские средства массовой информации проводят идею, что она пролилась во многом по вине России, которая вмешалась во внутреннее противостояние на Украине. Эта пропаганда идет, гробы с Донбасса тоже поступают и в Центральную Украину, и в Западную Украину, что не способствует взаимопониманию. Другое дело, что сейчас, конечно, многое зависит от политической конъюнктуры, потому что украинское население за 25 лет условной независимости привыкло быть чрезвычайно гибким.

Допустим, если ДНР, условно говоря, удается освободить Славянск, соответственно, та часть публики, которая недавно там клялась в верности Украине и размахивала жовто-блокитными знаменами, я уверен, достаточно быстро перестроится и будет с таким же усердием размахивать знаменами Донецкой народной республики и славить уже Россию. Это касается в принципе не только Донбасса. Это касается практически всех территорий Украины, за исключением, может, таких условно закоренелых бандеровских регионов, как Львовщина, Тернопольщина, может быть, Ровенская область. Но многое зависит от влияния средств массовой информации, от политической конъюнктуры, от того, кто находится у власти, потому что украинское население очень гибкое. Многое будет зависеть от развития ситуации в Донбассе и от того, насколько Украина дальше будет продолжать свой прежний курс.

Посмотрим на итоги референдума в Нидерландах о евроассоциации Украины. Если Украина и там получит отлуп, как недавно от главы Еврокомиссии Юнкера, заявившего, что раньше чем через 25 лет Украине не стоит мечтать о вступлении в Евросоюз, а, может быть, вообще никогда она этого членства не получит. Если такая же пощечина будет от Нидерландов, от Европы, фактически, то украинское общество может действительно замандражировать. Они-то рассчитывали, что сейчас освободятся от России, пройдут Майдан, придут к власти националисты, и Европа тут же их осыпет золотым дождем, обязательно примет в свой состав. Сейчас, если наступит отрезвление, оно может, конечно, привести к определенному разочарованию в украинском обществе, даже к депрессии, а вслед — к определенным политическим изменениям. Другое дело, что Запад сейчас рассматривает Украину как форпост в борьбе с Россией, и тоже постарается предпринять все усилия, чтобы не дать там поменяться политической конъюнктуре.

* «Талибан», ** «Аль-Каида», *** ИГИЛ («Исламское государство») - террористические организации. Решениями Верховного суда РФ их деятельность на территории России запрещена.

Полная версия беседы — в видеоматериале «Открытой студии».

Подписывайтесь на канал «Свободной Прессы» в YouTube

Оператор — А. Фатеев.