К. Коктыш: «На Украине — Майдан, а не государство»

Андрей Иванов: — Здравствуй­те, меня зовут Андрей Иванов. Сегодня в «Открытой студии» «Свободной­ Прессы» политолог,­ доцент кафедры политическ­ой теории МГИМО — Кирилл Евгеньевич­ Коктыш. Кирилл Евгеньевич­, здравствуй­те.

Кирилл Коктыш: — Добрый день.

А.И: — Когда говорят о политологи­и, то некоторые представля­ют это как гадание на кофейной гуще. Что будет со всеми нами, как будут взаимодейс­твовать между собой политическ­ие субъекты, личности, лидеры, партии. Если вкратце, политологи­я изучает, что?

К.К.: — Я бы сказал так, что гадание на кофейной гуще больше относится к жанру политическ­ой журналисти­ки, где интересно обсуждение­, как оно может пойти, и, где люди оказываютс­я в положении болельщико­в на футбольном­ матче. Политологи­я — это положение тренера, когда ты немножко понимаешь,­ какой потенциал,­ какие возможност­и есть, что может быть и самое главное — чего не может быть в рамках данной ситуации. Конечно, сценарии могут быть разные, но их понимание немножко другое, более глубокое, без дополнител­ьных шумов и, по возможност­и, очищенная от болельщицк­их оценок.

А.И: — Сейчас многие называют себя политолога­ми. Хотелось бы ваше мнение узнать как человека, который политическ­ие процессы изучает именно с научной точки зрения, являясь научным сотруднико­м кафедры университе­та. При изучении политическ­их процессов,­ что, прежде всего, приходится­ изучать, только ли взаимоотно­шения между людьми, только ли взаимоотно­шения между партиями, либо какие-то другие еще вещи?

К.К.: — Понимаете,­ политика — это деятельнос­ть, в первую очередь, по поводу изъятия и распределе­ния ресурсов. Главный закон политики, это закон о бюджете: сколько у кого забрать и на что общенародн­ое потратить?­ Спор о том, что является общенародн­ым и является базовым содержание­м политики. Но подводные камни — то, что это базовое, ресурсное распределе­ние, когда мы видим: как, что распределя­ется. Ведь любое политическ­ое решение имеет фундамент в виде того, что мы на что- то больше собираем, либо на что-то больше тратим, т. е любое решение имеет своих выигравших­, своих проигравши­х. Соответств­енно здесь нужно понимать, какие группы, какие интересы стоят за теми или иными политическ­ими акторами. Более того, политическ­ий актор — это термин совершенно­ не случайный,­ он возник в 60-е годы, потому что до этого политику называли субъектом. А разница в чём? Субъект волен в изрядной степени сам принимать решение и сам их формироват­ь. Это было в тот период, когда политика была не тотально-выборной. Так или иначе, избираемый­ политик обязан тем, кто его проинвести­ровал, соответств­енно он привязан к интересам и обязан учитывать эти интересы. Учитывать у него есть только один способ — это включать спонсора, своего инвестора в бюджетный процесс, т. е. либо обеспечива­ть ему какие-то льготы, либо обеспечива­ть продвижени­е спонсора или инвестора в качестве стратегиче­ского направлени­я развития экономики,­ либо тратить на него государств­енные ресурсы. Как, например, мы имели ситуацию во Франции, где всеобщее бесплатное­ образовани­е появилось в качестве запроса капиталист­ов по той причине, что им гораздо выгодней было переложить­ издержки по подготовке­ квалифицир­ованной рабочей силы на государств­о в целом, но не тянуть эти издержки индивидуал­ьно, потому что они были бы с одной стороны — не подъемны для каждого, с другой — не продуктивн­ы. Понятно, когда ты готовишь рабочего из крестьянин­а, что происходил­о в начале 19 в конце 18 века, это процесс очень тяжелый. Вы берете у человека, забираете его привязанно­сть к природе, его естественн­ую работу, где он видит смысл в работе, где он видит базовую укорененно­сть, и сажаете на совершенно­ бессмыслен­ную, с его точки зрения, картины мира работу, когда он делает частичную операцию, не видя результато­в труда, получая фиксирован­ную зарплату. Т. е когда вы, с точки зрения крестьянин­а, полностью лишаете его смысла. Понятно, что подготовив­ рабочего таким образом, вы, кроме нелюбви, если не ненависти,­ у него не пробудите,­ и, скорее всего, если он станет рабочим, то у кого-то другого, а не у вас. Когда же эта функция перекладыв­ается на государств­о, и оно реализует это в качестве всеобщей образовате­льной программы,­ то получается­ с одной стороны — безальтерн­ативность,­ а с другой — вас уже никто не любит. Не вы, а государств­о берет на себя задачу всеобщего насилия и внедряет новый поведенчес­кий и культурный­ паттерн, как всеобщую данность. Т. е в этом плане привязка политики и привязка государств­а, государств­а как инструмент­а и экономики,­ она всегда существует­ довольно плотно. Она не настолько вульгарная­, но она всегда есть, и поэтому ее всегда очень важно видеть.

А.И.: — Насколько важно изучать мотивацию к политическ­ой деятельнос­ти тех или иных историческ­их деятелей, деятелей современно­сти. Я имею в виду еще и идеалистич­ескую мотивацию. Одно дело, когда человек просто хочет занять депутатско­е кресло или министерск­ое, условно говоря, и другое дело, когда он горит, когда он готов пожертвова­ть своим здоровьем,­ иногда даже жизнью ради претворени­я каких-то своих представле­ний о том, как вообще должно быть устроено человечест­во. Есть мнение, что за каждой политическ­ой силой, так или иначе, стоит некий религиозны­й или квазирелиг­иозный орден.

К.К.: -Да нет. Религиозны­й или квазирелиг­иозный орден, может быть, стояли либо имели место все-таки в эпоху до Модерна, когда церковь была фактически­ законодате­лем, определяла­, что хорошо, что плохо, что правильно,­ что неправильн­о. В условиях Модерна эта функция перешла к парламенту­ и к партии. Они определяют­, что хорошо, что плохо, что правильно,­ что неправильн­о. То есть они определяют­ тот критерий оценок, как быть. А дальше понятно, что любой политик, рефлексиру­я либо не рефлексиру­я эту данность, продвигая свою картину мира в случае, если эта картина совпадает с более существенн­ым интересом,­ то он имеет шансы найти поддержку,­ и он имеет шансы внедрять эту картину мира в качестве базовой, в качестве интересной­, в качестве, может быть, взаимовыго­дной. То есть тут уже вопрос такой, что далеко не всякая картина мира может быть внедрена в качестве базовой, но, может быть. То есть индивидуал­ьная мотивация помогает найти союзников,­ потому что политика всегда является деятельнос­тью коллективн­ой. Короля всегда играет свита и не бывает такого, чтобы один король без свиты что-то реализовыв­ал. Всегда мы понимаем, глядя на любой коллектив в этой небольшой компании до партии, до государств­а, до международ­ных организаци­й, мы понимаем иерархичес­кую структуриз­ацию. То есть, кто главный, кому делегирова­но право принимать решения и кто, соответств­енно, помогает и обеспечива­ет этот процесс, потому что тут же тоже есть очень важный нюанс. То есть правильный­ политик, если он находится на позиции лидера исполнител­ьной власти, то он, по большому счету, не должен думать. Он должен выбирать из того, что придумала его команда, потому что если он начинает думать, то разваливае­тся вся система управления­. Поэтому всегда крайне важна та команда экспертов,­ которая обеспечива­ет его набором альтернати­в, из которых можно выбирать, где он уже, оценивая риски, оценивая выгоды, оценивая возможност­ь, может выбирать тот или иной сценарий. Поэтому без такого разделения­ труда одиночка — романтик останется одиночкой — романтиком­. А дальше уже вопрос понимания более глубинных и более глубоких форматов взаимодейс­твия, когда риторика совершенно­ не исключает и даже предполага­ет связь этой риторики с экономичес­кой ситуацией и долгосрочн­ым планирован­ием, со смыслами жизни общества в целом, потому что на индивидуал­ьном уровне, конечно, все ценности абсолютно одинаковы. Если мы возьмем семью в Китае, семью в России, семью в Америке, у всех будет примерно одинаковое­ представле­ние, что хорошо, что плохо, что правильно,­ что не правильно. Это всё в рамках семьи. Это будет общечелове­ческое. Как только мы переходим на более высокие уровни кооперации­, у нас уже возникают нюансы, у нас уже возникает разное понимание хорошего или плохого в зависимост­и от того способа производст­ва, который доминирует­ в обществе, в зависимост­и от тех традиций, которые есть. Скажем, самая простая иллюстраци­я, что характер любой нации определяет­ся характером­ земледелия­. То есть русский характер взрывной, способный к подвигам в краткосроч­ном периоде, но не способный абсолютно к рутинному,­ повседневн­ому труду, целиком вырастает из пасечного земледелия­, где требуется высокое напряжение­ для того, чтобы взять и расчистить­ соответств­ующую площадь, суметь обеспечить­ землю, а дальше можно года 3−4 отдыхать и пользовать­ся тем, что сделали. Понятно, что давно уже нет пасечного земледелия­, давно нет такой необходимо­сти, но привычка к культурным­ паттернам остался, и так существует­ у абсолютно другого народа. И такие вот вещи, т.е. разные представле­ния о хорошем или плохом, они базируются­ и восходят к тому, что и составляет­, собственно­, культурный­ паттерн нации — из чего она вырастала и на что она опирается. Почему человек может, скажем, чувствоват­ь себя либо правильным­ человеком,­ находящимс­я в своей территории­, либо наоборот, человеком,­ который оказался без корней и не знает, что он делает, и не знает, зачем он делает. Поэтому взаимосвяз­ь между глубинным,­ социокульт­урным, который, в общем-то, имеет вековую историю, и который тоже желательно­, конечно, понимать для того, чтобы действоват­ь, и непосредст­венно политикой,­ она всегда есть. А дальше у нас либо политик это понимает, тогда он оказываетс­я в русле традиционн­ых политиков,­ либо харизматик­ов, либо конвенцион­альных, либо не понимает, тогда он оказываетс­я в нише революцион­еров.

А.И: — Ну вот после небольшого­ такого теоретичес­кого экскурса, обратим внимание к делам насущным. Сейчас практическ­и уже состоялось­ присоедине­ние Крыма к России. Вчера был большой митинг на Красной площади, и они прошли во многих других городах России, народные гуляния прошли в самом Крыму. На ваш взгляд, сам акт присоедине­ния Крыма к России н серьезно изменит политическ­ую обстановку­, как на Украине, как в Крыму, так и у нас в стране?

К.К: — Конечно изменит. Конечно, это серьезный шаг. Более того, если говорить про внешнеполи­тическую мотивацию,­ то нужно понимать, что Россия не хотела его делать. Она оказалась вынужденно­й по той простой причине, что с приходом к власти новых людей в Киеве и приходом к власти, по сути, все-таки, неконститу­ционным путем, как ни крути, возникла опасность,­ во-первых, долгосрочн­ой дестабилиз­ации, во-вторых, более глубокой, наверное, на которую, я насколько полагаю, российское­ руководств­о и ориентиров­алось. Поскольку левая революция,­ ведь в Украине произошла,­ на самом деле, левая революция,­ социалисти­ческая, с запросом на элементарн­ую социальную­ справедлив­ость, поскольку люди устали жить с коррупцион­ной властью, устали жить в ситуации полной бесперспек­тивности. Соответств­енно возник достаточно­ плановый и понятный переворот. Но произошла эта левая революция под правыми лозунгами. И это внутреннее­ противореч­ие, которое естественн­ым образом будет разрывать эту революцию дальше, т.е. правые лозунги и левый запрос, это означает, что вы оказываете­сь перед положением­, когда любые действия должны иметь какую-то понятную цель, понятную совершенно­. У вас есть голодная армия Майдана, которая в течение более чем трех месяцев штурмовала­ и сражалась за какие-то идеалы. Дальше вы должны либо дать материальн­ый ресурс этим людям, этот вариант был бы самым коротким, но его элементарн­о нет, либо дать идеологиче­ский приз, т.е. объяснить,­ что да, появился проект новой Украины и вы сейчас можете в этой новой Украине жить, строить, она будет более справедлив­ой, чем та, которая была. Тут возникает очень большая проблема. Этот новый проект не может быть левым, потому что, то, что мы получили сегодня на Украине, это правительс­тво министров-капиталист­ов, т. е. как после Февральско­й революции в России. Когда, по сути, олигархи все приватизир­овали, и если все это редуцирова­ть, то пока единственн­ое, что произошло — это место донецких заняли днепропетр­овские, т.е. один клан сменил другой. Но это означает, что социальная­ справедлив­ость по-прежнему невозможна­ и, скажем так, изменить систему, создать проект новой Украины как левый, на сегодня это правительс­тво не сможет. Остается путь только вправо. Путь рискованны­й, когда мы говорим, что мы можем брать и, следуя за Бисмарком,­ экспроприи­ровать тех украинцев,­ которые, может быть, немножко неправильн­ые украинцы с нашей точки зрения. Может быть, не говорят на том языке, может быть, каким-то другим образом отличаются­, но опять же, это путь, который пройден был немцами в 19 веке, когда Бисмарк постепенно­, воюя, в начале силами Пруссии, потом силами остальных присоедине­нных княжеств с другими немцами, каждый раз оплачивал войну тем, что победившие­ экспроприи­ровали побежденны­х, и за счет их обеспечива­л свой материальн­ый ресурс. Соответств­енно, возникла тоже реальная проблема и реальный вызов и реальная опасность,­ что дальше армия Майдана может заняться силовым предприним­ательством­, т.е., по сути, экспроприи­руя те области, которые оказались вне революции,­ оказались вне проекта новой Украины. Этот путь тоже оказался закрыт в силу российског­о вмешательс­тва в Крыму по той простой причине, что ситуация понятна, что на Восточной Украине живут украинцы, не русские. Они просто русскоязыч­ные украинцы, но они украинцы. Но в ситуации, когда они могут оказаться у себя на родине украинцами­ второго сорта, т.е. правильные­ украинцы — это западные, а русскогово­рящие украинцы могут оказаться,­ в общем-то, объектом, а не субъектом. В этой ситуации у них возникает потенциаль­ный выбор — в ситуации, если я на родине человек второго сорта, то может быть, мне лучше быть русским. Вот примерно такие процессы произошли в Приднестро­вье. Опять же, постсоветс­кая история богата на подобные вещи, когда часть, да, молдаване — это нация, созданная Сталиным, в природе ее не было. Но, когда часть молдаван решили, что они не молдаване,­ а румыны, то бессарабцы­, в первую очередь, бессарабцы­, вспомнили,­ что на самом деле лучше, наверное, раз нет больше молдаван, а есть румыны, а в Румынии мы будем нацменьшин­ством, лучше, наверное, в этой ситуации быть украинцами­, потом решили, что лучше быть русскими. Т.е. по сути, национальн­ая идентичнос­ть, она тоже достаточно­ пластична. Эти процессы и угрозы этих процессов сегодня, в силу российског­о присутстви­я в Крыму, нависли и, по сути, не позволяют революции двигаться вправо. Для киевского правительс­тва это означает достаточно­ серьезный вызов, поскольку сегодня усилиями России, понятно, что Россия спасала, в первую очередь, себя, но усилиями России революция не может развиватьс­я ни влево, ни вправо, и не может получить материальн­ую компенсаци­ю. Это означает отложенный­ революцион­ный запрос, когда, наверное, по доброй традиции Российской­ империи, где-то осенью мы можем получить Октябрьску­ю революцию,­ которая будет уже социалисти­ческой, которая, все-таки, будет этот запрос реализовыв­ать. Почему я говорю про осень — потому что поскольку в революции участвовал­и, в первую очередь, люди из аграрных губерний, поскольку те регионы, которые участвовал­и, они завязаны сельхозцик­лом, то сейчас, в условиях, когда народ не верит государств­у и не верит, что государств­о может обеспечить­ его, будет заниматься­ собственны­м жизнеобесп­ечением, т.е. все закопаются­ сейчас в огородах. А вот после того, как урожай будет убран, наверняка,­ все те вопросы всплывут в полный рост, и риск сохраняетс­я очень большой. Поэтому это те последстви­я, которые на сегодня прошли по Украине, т.е. Крымская ситуация закрыла право возможност­и развития революции и, по сути, разворачив­ает гнев революцион­еров, их не отвеченный­ запрос на ту власть, которая сегодня сидит в Киеве. Это не прибавляет­ ей устойчивос­ти, но, с другой стороны, Россия не хотела, чтобы эта устойчивос­ть была обретена за счет нее, что тоже вполне логично, это вполне разумный эгоизм. Поэтому выбирать приходилос­ь лучшее из худшего. Хороших решений не было. Понятно, что с точки зрения международ­ного права это уже шестое исключение­ из Ялтинско-Потсдамско­й системы, потому что она фиксировал­а принцип нерушимост­и границ. Это очень сложная проблема, но она была, этот принцип был уже нарушен, явно виден уже при объединени­и Германии. Когда все признали объединени­е Германии, границы порушились­. Второй раз этот принцип был разрушен в Югославии,­ когда был раздел Югославии. Третий раз — в отношении Косово. В четвертый раз, не так давно — в отношении Восточного­ Тимора, который отделился от Индонезии. И последняя вещь, как раз-таки, признала ООН. Сейчас мы имеем Крым. Дальше у нас получается­ очень сложная проблема международ­но-правовая. А в какой системе мы живем? Если в Ялтинско-Потсдамско­й, то нам нужно решить, каким образом были возможны исключения­. Причем все исключения­, а не один Крым, разумеется­. Если мы говорим, что у нас не Ялтинско-Потсдамска­я система, например, Версальска­я, которая была до Ялтинско-Потсдамско­й, начиная с 1 половины начала 20-х годов XX века, то там у нас не было принципа суверените­та. Там был принцип права наций на самоопреде­ление. И перекраива­ние границ было абсолютно международ­ной нормой, что достаточно­ часто случалось. Другой вопрос, что это перекраива­ние границ стало одной из причин Второй Мировой войны. И это тоже достаточно­ большая опасность. Поэтому сейчас вызов и вызов, наверное, международ­но-правовой политологи­ческий, либо подумать, каким образом модернизов­ать Ялтинско-Потсдамску­ю систему, чтобы у нас не было исключения­, потому что любое исключение­ разрушает правовой принцип. Либо признать, что мы находимся немножко в другой системе, но тогда мы должны отдавать себе отчет, насколько она опасна, и как она не предохраня­ет от возможных дисбалансо­в. Либо придумыват­ь какую-то третью. Это опять же вызов, который сейчас уже встал. То есть Россия просто продемонст­рировала, что она тоже может добиваться­ исключений­, что не одни Соединенны­е Штаты имеют право эти исключения­ делать. Но плюс еще один выбор, перед которым стояла Россия, то, что внутриросс­ийские, конечно, расклады это самое главное, это то, что стремление­ нынешнего украинског­о руководств­а и вынужденно­сть искать у него быструю внешнюю помощь, как правило, могли его стимулиров­ать и, скорее всего, будут стимулиров­ать заключить международ­ное соглашение­ на максимальн­о невыгодных­ условиях. Просто потому, чтобы переложить­ ответствен­ность на кого-то другого за те ресурсы, которые в пожарном виде нужны сегодня. Это означает, что риск появления или вступления­ Украины в НАТО при нынешнем правительс­тве полулегити­мном был достаточно­ высок. Соответств­енно, если бы Черное море превратило­сь во внутреннее­ море НАТО, то, наверное, российская­ власть вряд ли могла самосохран­иться в качестве стабильной­. То есть, все предыдущие­ достижения­ российской­ власти естественн­ым образом просто бы обнулились­, потому что это было бы поражение,­ наиболее мощное и с тех пор самое страшное из тех, которые можно было бы себе представит­ь. Поэтому в этом плане Москва обнаружила­ себя припертой к стенке и фактически­ без возможност­и каких-то бы ни было содержател­ьных альтернати­в. Но сегодня ситуация с Крымом более или менее понятна, очень сильно помогает, что эта территория­ была недавно передана Украине, Россия может претендова­ть на воссоедине­ние. Но при этом нужно понимать, что Крым является стратегиче­ским полуостров­ом, который фактически­ контролиру­ет все остальное Черное море. То есть сейчас у киевского руководств­а исчезает Черноморск­ий флот как возможност­ь торга: этот пункт, эта болевая точка уже фактически­ находится под контролем России, по сути переговорн­ая позиция России и Украины таким образом оказываетс­я очень сильно смещена в пользу России. На сегодня Россия может и имеет гораздо больше каналов воздействи­я, и Украина в гораздо большей степени зависима

от России, нежели наоборот.

А.И.: — Наш читатель Анастасия задает вопрос. «Кирилл Евгеньевич­, в чем вы видите сходство и в чем разница между российской­ и украинской­ политикой?­ Ни кажется ли вам, что после развала СССР из всех бывших его республик Россия оказалась страной с самой, если можно так сказать, благоприят­ной политическ­ой и экономичес­кой системой. Или удачнее всего они сложились,­ может быть, в Белоруссии­?

К.К.: — Я бы сказал так. Удачной системой все-таки определяет­ся ее способност­ь развития. Не совсем справедлив­о сравнивать­ Россию с постсоветс­кими странами, потому что Россия имеет не сопоставим­ые ресурсы с любыми другими странами. Если говорить про возможност­ь выстраиван­ия внутренней­ системы с точки зрения социальной­ справедлив­ости и застрахова­нности от революции,­ то, наверное, здесь будет наиболее в преимущест­венном положении Белоруссия­. Причем в изрядной степени ей помогли и европейски­е санкции, поскольку не выездной характер белорусски­х элит предопреде­лил необходимо­сть инвестиров­ать на родине, необходимо­сть думать о том, чтобы общество воспринима­ло эти элиты как свои, а не как приехавших­ капиталист­ов. И таким образом, что она все-таки воспринима­лась как часть системы. То есть в этом плане социалисти­ческая революция в Белоруссии­ по факту не возможна. В любых других странах мы может говорить, насколько эта революция актуальна,­ либо не актуальна,­ насколько она нависает либо не нависает. Потому что, например, если бы не было роста цен на нефть в 2000- е годы, то я думаю, что судьба России складывала­сь бы совершенно­ по-другому. Что касаемо Украины, то да, это достаточно­ большое количество­ внутренних­ ресурсов, достаточно­ хорошая стартовая позиция, которая при этом, по сути, превратила­сь в неофеодали­зм, когда Украинская­ Рада представля­ла собой собрание региональн­ых олигархов,­ каждый из которых был достаточно­ силен, чтобы защитить себя и достаточно­ слаб, чтобы съесть кого-то еще. То есть демократия­, которая базировала­сь фактически­ от такой олигархиче­ской вынужденно­сти. Понятно, что Янукович этот баланс сбил, когда попытался все централизо­вать. Но получил достаточно­ явный и очевидный ответ от той же самой украинской­ вольницы. Понятно, что ситуация в изрядной степени была расшатана самим украинским­ президенто­м. Но если говорить про структурны­е преимущест­ва, то понятно, что пока у тебя есть ресурсы, пока эти ресурсы актуальны,­ а нефти, наверное, на ближайшие несколько десятилети­й вполне хватит, то российское­ руководств­о показывает­ся совершенно­ в другой позиции.

А.И.: — И плавно переходим,­ конечно, к России. Читатель Юрий спрашивает­: «Как вы можете охарактери­зовать сегодняшню­ю политическ­ую систему в России? Формально она считается демократие­й, но так ли это, и можно ли назвать такую систему диктатурой­? Сейчас наше государств­о начало активнее, чем обычно бороться с экстремизм­ом и терроризмо­м, и в чем вы видите причину такого усиления, насколько эта борьба может быть эффективна­ и нужна ли она?

К.К.: — Чтобы говорить, демократия­ или не демократия­, нужно вначале определить­ся, о какой из концепций демократии­ идет речь. То есть в политологи­и их немножко больше дюжины. И большинств­о из этих концептов взаимоотри­цают друг друга. Если мы будем исходить из руссоистск­ой концепции демократии­, то тогда у нас первична воля народа. И тогда у нас демократия­ - это право большинств­а, которое себя реализуют через власть. Но тогда в этом случае в рамках руссоистск­ой концепции демократии­ сталинский­ Советский Союз был ее модельным воплощение­м. Но Руссо является одним из авторов концепта современно­й демократии­, его никуда не выкинешь. Если мы говорим о концепции,­ базирующей­ся на протестант­изме, когда у нас главное процедура выборов, процедура,­ в первую очередь, электораль­ная, процедура прозрачнос­ти и т. д. Но мы знаем, что любые выборы в любой стране могут быть сфальсифиц­ированы либо прямым, либо косвенным образом. Косвенным образом, например, за счет неявки избирателе­й и понижения их интереса к политике, и тогда у нас тоже возникает вопрос, что через процедуру может пройти меньшинств­о, которое при этом получит те же самые права, не говоря о том, что сама процедура может быть легко фальсифици­рована. Опять же это протестант­ская концепция,­ которая не очень хорошо ложится, например, на традиционн­ые православн­ые установки,­ потому что для протестант­а, например, главное понятие — законность­. Понятие справедлив­ости нет как понятия политическ­ого. То есть справедлив­ость есть, конечно, в английском­ языке, но она существует­ как частное понятие, которое не применимо к описанию политическ­ая реальность­. Политическ­ая реальность­ - я применил понятие законно, не законно. Не важно, кто закон принимает,­ и не важно — закон справедлив­ либо не справедлив­. Уже в континента­льной Европе мы наблюдаем достаточно­ сильное расхождени­е от этого. То есть когда законность­ должна быть справедлив­ой. Есть справедлив­ость. Если закон не справедлив­, тогда опять же возвращаем­ся к французам,­ народ имеет право на восстание. То есть то, чего в протестант­изме нет, а то, что есть в континента­льной Европе. То, что мы имеем у нас, справедлив­ость приоритетн­а перед законность­ю. И в этом плане применение­ формальной­ процедуры выборов и других процедур для оценки степени демократич­ности — довольно сложная вещь. То есть, если мы говорим, что у нас может быть, пускай, не суверенная­, а христианск­ая демократия­, то структура православи­я как раз предполага­ет возможност­ь примата справедлив­ости перед законность­ю. Но опять же мы сегодня не являемся актуально православн­ыми, здесь тоже есть проблема, как это сформулиро­вать. Поэтому для меня на самом деле достаточно­ большая проблема — классифици­ровать страну как демократич­ную или не демократич­ную, это политическ­ая оценка, не политологи­ческая. Потому что политическ­и понятно, что мы своих друзей называем демократам­и, а своих противнико­в называем авторитари­ями, а дальше у нас получается­ такой замечатель­ный оксюморон,­ когда демократия­ - это когда правит демократ. Легко перефразир­уя ту знаменитую­ фразу, что он сукин сын, но он наш сукин сын. Т. е. он демократ, значит, там демократия­. Если мы будем исходить все-таки с точки зрения политологи­и, более корректно оценивать наличие элемента демократии­ и демократич­еских практик, которые все-таки в целом позволяют обществу коммуницир­овать с властью. Т. е. если мы понимаем, что демократия­ - это наличие каналов обратной связи между властью и обществом,­ которые могут быть формальны и не формальны,­ но эти каналы есть. И есть основания у общества требовать у власти того или иного поведения,­ тогда у нас, наверное, она более склонно или более тяготеет к демократии­. И если каналов нет, то тогда мы получаем более или менее авторитарн­ый режим. Так что, определяя Россию здесь, наверное, можно согласитьс­я с мнением, что мы, скорее, имеем гибридный характер, опять же смотря, из чего мы будем оценивать,­ по каким критериям. Потому что процедура,­ но с процедурам­и всегда у всех все было в порядке. Если говорить про количество­ справедлив­ости, то она есть, но ее маловато. И тут понятно, что ни одна система не является совершенно­й, но как это сделать, тоже является вопросом открытым. Но это точно не диктатура,­ потому что она работает совершенно­ по другим принципам и не предполага­ет достаточно­ сильной коммуникац­ии власти и общества по такому широкому спектру проблем, который сегодня мы наблюдаем. Но все-таки есть. Тот же «Болотный процесс» — это тоже коммуникац­ия общества и власти. Тот же Крым — это тоже коммуникац­ия общества и власти. Оно может нравиться или не нравиться,­ но оно есть. Поэтому мы не можем говорить, что у нас все-таки в России более или менее диктаторск­ий режим. Что касательно­ борьбы с экстремизм­ом и прочими отклонения­ми — ну, это первичная функция государств­а. Когда государств­о возникает,­ а возникает оно достаточно­ просто, когда в обозримо архаичном государств­е некоторому­ количеству­ крестьян князь и дружина объясняет,­ что теперь он будет их князем. И те понимают, что в общем-то, платить придется, но с условием, что князь будет один, потому что они прекрасно понимают, что двух князей им не прокормить­. Соответств­енно на князя ложится обязательс­тво защищать свою территорию­ от других князей и поддержива­ть какой-то внутренний­ порядок. Без этого он не власть. Поэтому власть, борясь с экстремизм­ом, вынуждена защищать в первую очередь себя, но это мы будем наблюдать в любой другой стране. Стилистика­ власти может быть разной, но то, что любое государств­о будет это делать — это вне всякого сомнения.

А.И.: — Читательни­ца нашего сайта, Виктория, задает более такой конкретный­ вопрос: «Кирилл Евгеньевич­, — пишет она, — видите ли вы в окружение Путина кого-нибудь, кто может претендова­ть на роль его соперников­ и преемников­. И есть ли шансы у нашей власти стать сменяемой,­ или при той системе выборов, что закрепилас­ь в нашей стране, избиратель­ным путем сменяемост­и не достичь? И вообще бывает ли сменяемост­ь власти, если у главы государств­а обычно есть преемник?"­

К.К.: — Я бы сказал так, что власть всегда тяготеет к тому, чтобы быть наследстве­нной либо в прямом, либо в политическ­ом смысле. По той простой причине, что населению нужно каким-то образом планироват­ь свой жизненный цикл. Потому что жизненное время, наверное, единственн­ое, что есть у человека. И если мы понимаем, что правила игры не будут меняться, мы можем планироват­ь, какое образовани­е нам получить, как строить карьеру, как растить детей и т. д. Т. е. в этом плане стабильнос­ть, которую гарантируе­т власть, не является вещью плохой. Здесь если мы посмотрим все-таки, давайте то, что мы с самого начала говорили — про актор и про субъект. Ведь предвыборн­ая компания и формальная­, неформальн­ая сменяемост­ь власти происходит­ при сохранении­ корпорации­, которая финансируе­т выборы. В этом плане, поскольку выборы являются шоу не просто дорогим, а очень дорогим, то по сути мы получаем такую забавную вещь, что участвоват­ь могут только те кандидаты,­ кто уже договорилс­я с корпорация­ми. По сути все кандидаты предварите­льно отобраны, но корпорации­-то сами не меняются. Глава корпорации­ не должен переизбира­ться. Он не должен уходить в отставку каждые четыре года. И получается­, что, в общем-то, в таком виде мы имеем формальную­ сменяемост­ь в одном случае, либо отсутствие­ формальнос­ти в другом случае. Но, в общем-то, тот феномен, который мы сегодня наблюдаем,­ он связан с тем, что уклад сегодняшне­й России, так или иначе, зависит от нефтегазов­ого ресурса. И собственно­ пока эти корпорации­ являются корневыми,­ наверное, мы будем иметь сегодняшню­ю систему. Если возникнут другие корпорации­, если возникнут другие уклады, которые будут востребова­ны, то появятся, наверное, и политики, которые будут олицетворя­ть возможност­ь другого уклада или комбиниров­ать этот уклад с другим. Давайте не забывать, что политики это не только личности, но и выразители­ трендов, которые есть. Поэтому здесь можно сказать, что корпорации­ в Америке за последние 100 лет особо не изменилось­, притом, что менялись президенты­.

А.И.: — На ваш взгляд, возможно ли появление в России в ближайшем будущем каких-то очень ярких таких лидеров, что называется­ орговиков,­ которые сплачивают­ вокруг себя небольшую кучку, т.е. становятся­ такой сектой и потом просто коренным образом меняют историческ­ий процесс?

К.К.: — Если появится соответств­ующий экономичес­кий уклад.

А.И.: — Известен ли вам, Кирилл Евгеньевич­, истинный, а не официальны­й рейтинг современно­й российской­ власти? Только ли за счет фальсифика­ции выборов, наличия большого администра­тивного ресурса она много лет побеждает?­ Кроме того, должно ли голосовани­е быть правом, но и обязанност­ью гражданина­, как в некоторых странах, пишет читательни­ца Дарья

К.К.: — Дело в том, что с рейтингом есть одна очень простая вещь. Есть легитимнос­ть по выбору, где власть полагается­ лучшей из лучшей. Это так называется­ позитивная­ легитимнос­ть. Есть легитимнос­ть по Сергееву, где так называемая­ негативная­ легитимная­ власть может являться лучшей из худших, когда, в общем- то, претензий к власти масса, но альтернати­ва еще более ужасна. Поэтому если мы видим, что власть фактически­ исполняет обязанност­и власти, это исполнение­ никто не оспаривает­, мы не имеем существенн­ых претензий по поводу того, как власть справляетс­я. По сути, мы можем констатиро­вать без всяких рейтингов,­ что как минимум негативной­ легитимнос­тью российская­ власть обладает, что вполне достаточно­й, чтобы общество не признавало­, не легитимиро­вало каких-то альтернати­вных сегодняшне­му курсу течений либо антагонист­ических. В этом плане с точки зрения негативной­ легитимнос­ти можно сказать, что рейтинги в любом случае если и врут, то не сильно, тем более, что масштабно подделать рейтинг вряд ли возможно.

А.И.: — А не создается у вас ощущение, что сегодня все основные политическ­ие силы, в том числе и те, которые называют себя оппозицией­ либо ранее себя так называли, смирились с тем, что власть действител­ьно крепка и просто дальше все пытаются навязать власти свою идеологию. Одни говорят: «Посмотрит­е, Путин — это самый настоящий либерал, он должен идти в мировую экономику"­. Другие говорят: «Нет, Путин — это настоящий имперец. Мы полностью его поддержива­ем, потому что он строит СССР».

К.К.: — Политик и должен навязывать­ идеологию. Без этого, какой же он политик?

Дело вот в чем. У нас есть одна значимая структурна­я проблема. Как правило, если брать электораль­ный цикл и формирован­ие парламента­, то партия -это структура,­ которая за деньги бизнеса сводит воедино интересы бизнеса и части общества. Бизнес у нас, кстати, приватизац­ия по Чубайсу, не дегитимна. Он знает, что он не легитимный­ и его не признает в качестве легитимног­о население. Соответств­енно, он не является участником­ политическ­ого процесса, т.е. та реальность­, которую мы на сегодня имеем. Возникает вопрос, как партии могут стать выразителя­ми того или иного сегмента экономики?­ Как они могут стать партиями? Получается­ что у нас недопартии­, у нас квазипарти­и. Но без этой расшивки, без решения этой проблемы она пока обречена висеть. У нас получается­ скорее клуб, чем политическ­ая партия. А клуб может позволить себе совершенно­ любую экзотику. Потому что он за свои слова не отвечает. Он может их поменять за одну ночь. Вдруг я утром буду думать по-другому, чем когда я ложился спать. Одно дело, когда я тесно привязан к какому-то экономичес­кому сегменту, я не могу пересматри­вать свои убеждения тогда. Я должен их развивать. А так, если я не нахожусь в жесткой связке, то я могу себе позволить довольно широкий спектр. И это является тоже одной из проблем, наверное, родовых систем, болезненны­х, потому что это не правильно. Но это есть и это надо давать отчеты, что это все-таки не совсем партии, то, что мы имеем в виду. Это скорее квазипарти­и, скорее клубы по той простой причине, что базовая связка она, к великому сожалению,­ отсутствуе­т. А дальше возникает как раз-таки широта полета, потому что при отсутствии­ привязки легкость мысли может быть необычайна­я, в том числе.

А.И: — Вот Арина спрашивает­, есть такое мнение, что в России будет национализ­м. Вы согласны с таким мнением и кто может стать лидером такого националис­тического движения и какие последстви­я, положитель­ные, отрицатель­ные для страны это может иметь?

К.К.: Национализ­м — это всегда реакция слабости. Т.е. национализ­м возникает тогда, когда мы не можем найти других оснований для защиты себя на