Ф. Лукьянов: «Кормить Украину никто не будет»

Сергей Шаргунов: — Здравствуйте, друзья, с вами «Свободная Пресса», с вами Сергей Шаргунов. Сегодня у нас в гостях Федор Лукьянов — главный редактор журнала «Россия в глобальной политике». Здравствуйте, Федор.

Федор Лукьянов: — Здравствуйте.

С. Ш.: — У нас большая часть вопросов от читателей и зрителей, конечно же, на темы Украины, Крыма, отношений с остальным миром, и вообще происходящего в связи с этими событиями. На самом деле и мои вопросы тоже, конечно, будут про это. Вот сейчас накаленная ситуация на юго-востоке, и события меняются буквально каждый час, все происходит по нарастающей, но ваш прогноз, ваше ощущение, куда все это идет и чем обернется?

Ф.Л.: — Стоит оговориться, что прогнозировать развитие событий на Украине довольно бессмысленно. Еще два месяца назад представить себе, как будет выглядеть, в том числе и карта Украины сегодня, было невозможно. Тем не менее, я думаю, что события на юге, юго-востоке и востоке Украины, это, конечно, не крымская модель, не крымский сценарий. Совсем другая обстановка, другое отношение со стороны и Киева, который понимает, что потеря этих территорий будет означать фактический крах.

С.Ш.: — Развал государства?

Ф.Л.: — Развал государства и крах этой власти, как таковой. Потому что и Крым-то с трудом переварили, потому что вопросы были: а собственно, что вы делали? А как так вышло? Уход промышленно развитого востока — катастрофа. Это с одной стороны. С другой, конечно, той благоприятной для России ситуации, которая была в Крыму, ни в Донецкой области, ни в Харьковской, ни в других нету. Поскольку, там настроения явно, гораздо более неоднородные. И если вдруг представить себе, на мой взгляд, невозможное, но все-таки, проведение референдума, я не думаю, что там будет такой однородный результат, как в Крыму.

С.Ш.: — Я слышал прогноз, что где-то 60%. Ну, вообще цифры, это…

Ф.Л.: — Ну, может быть.

С.Ш.: — Понятное дело, теоретически в этой ситуации 60% могли бы проголосовать за федерализацию.

Ф.Л.: — За федерализацию. Тут вопрос за федерализацию или за выход.

С.Ш.: — Но вопрос вот еще какой — сами эти требования. Ну, в частности, если говорить о федерализации или особом статусе русского языка. Понятно, что они не инспирированы, они все-таки идут из низов, да и от самой жизни. Насколько они могут быть услышаны нынешним Киевом?

Ф.Л.: — Значит, первое обязательное условие, чтобы эти требования были услышаны не нынешним Киевом, а нынешним Вашингтоном, нынешним Брюсселем и прочими. Потому что, нынешний Киев по рукам и ногам повязан. Я сейчас даже не буду вдаваться, чьи они ставленники или что это отдельная история. Но в силу той экономической реальности, которая сложилась на Украине, они полностью зависят от внешних доноров. У меня ощущение, что внешние силы на Западе сейчас несколько меняют свою позицию. То есть, если раньше идея федерализации воспринималась исключительно как российская хитрость, чтобы, значит, первый шаг к развалу Украины и подчинить своему контролю восток, то сейчас там начинают понимать, что это чуть ли ни единственный способ сохранить государство в нынешних границах.

С.Ш.: — Вчера даже Тимошенко сделала заявление, что она никогда не возражала против федерализации.

Ф.Л.: — Ну вот, то есть, ощущения совпадают, видимо, у серьезных людей, и поэтому я думаю, что это не бесполезный разговор, не бессмысленный запрос. Другое дело, что все с боями берется. И все, что сейчас там происходит, на мой взгляд, демонстрация силы, как со стороны местных элит, которые, конечно, не в стороне. То есть, насколько мы знаем что-то о Донбассе и о Донецке…

С.Ш.: — Ренат Ахметов…

Ф.Л.: — Ренат Ахметов…

С.Ш.: — И не он один.

Ф.Л.: — Традиционно трава не росла без участия этих авторитетных людей, поэтому, конечно, они не стоят в стороне. Да и собственно, Ахметов уже вмешался напрямую лично. А с другой стороны, Россия, по-моему, сейчас не скрывает свой интерес, и те истерические вопли, которые слышны и в Киеве и на Западе, что это все из России стимулируется, мы, не то, чтобы с этим соглашаемся, но и не очень опровергаем, просто по той причине, что это уже очевидная большая игра. То есть, Москва показывает, что если вы вообще чего-то хотите с этой страной сделать, без нас у вас ничего не получится. Либо будет вот такое постоянно. И я думаю, что эти сигналы, вообще говоря, доходят уже теперь. То, что вчера буквально Джон Керри с Лавровым в разговоре допустил возможность неких переговоров в ближайшее время с участием Украины, ЕС, России, США, безусловно, сдвиг позиции в сторону понимания, что никуда не денешься.

С.Ш.: — Что надо как-то разруливать.

Ф.Л.: — Да. Надо разруливать, причем, именно с участием России.

С.Ш.: — Вот такой приметный, казалось бы, штрих, но все-таки, в заявлении МИД говорится, что на востоке Украины действуют американские инструкторы. Вообще, насколько это правдоподобно?

Ф.Л.: — Я не обладаю информацией, которой обладает МИД, но с точки зрения…

С.Ш.: — Мы же знаем, что в Грузии нечто подобное происходило.

Ф.Л.: — Да, но в Грузии были другие инструкторы, там просто готовили армию. А здесь, судя по всему, какие-то другие инструкторы, по каким-то другим вещам.

С.Ш.: — Так называемым контртеррористическим операциям.

Ф.Л.: — Да, контртеррористическим операциям, антиповстанческим и прочее. Я думаю, что это вполне возможно, потому как сам Киев не обладает ресурсом, и эта вот спешно собранная национальная гвардия, сомневаюсь, что на нее можно полагаться, или если ее запускать в дело, это может превратиться просто в настоящие погромы. Поэтому, если бы я был на месте американских кураторов, нынешних властей, конечно, я бы порекомендовал взять профессионалов, которые умеют это делать. И думаю, что там кто-то есть, конечно.

С.Ш.: — Вообще сценарий реального силового противостоянии на юго-востоке Украины, учитывая то, что с обеих сторон на самом деле участников не так уж много, особенно участников дееспособных. Насколько этот сценарий реалистичен?

Ф.Л.: — Трудно сказать. Мне кажется, есть какой-то уровень осознания, в том числе и в Киеве, что реальное силовое противостояние, тем более с жертвами, делает сценарий вмешательства России почти безальтернативным. То есть, Россия, особенно в той атмосфере, которая у нас сейчас создалась, частью искусственно, частью сама собой, по поводу того, что мы своих не бросаем и так далее…

С.Ш.: — В том числе и информационная картина.

Ф.Л.: — В том числе и информационная картина. Не будет возможности у российского руководства, несмотря на все издержки, которые в этом случае будут, конечно, кратно выше, которые были в Крыму, не будет возможности стоять в стороне. Для России это очень плохо, вообще говоря. Потому что мы попадаем тогда, ну, просто в ситуацию настоящей холодной войны с очень жесткими санкциями. Для Украины это еще хуже. Поэтому, я думаю, что…

С.Ш.: — Украина просто прекращает свое существование.

Ф.Л.: — Украина, как минимум, погружается в абсолютно хаотическое развитие, такое гуляй- поле непонятное. Поэтому я думаю, что реально, даже наиболее оголтелые представители украинского руководства сегодня не будут форсировать это. Другое дело, что когда такая накаленная атмосфера, в общем, можно не форсировать, а получить тем не менее результат не запланированный.

С.Ш.: — Вообще профессионализм тех, кто называет себя украинским руководством, иной раз вызывает лично у меня сомнение. Я имею в виду, того же Арсена Авакова. Принято хвалить этого министра Внутренних дел за его, так сказать, открытость, но если почитать его Фейсбук, все это, конечно, на грани фола. И серия, когда пост начинается словами «Эти русские…», в стране, где проживает миллионы русских людей. Таким образом, он называет, значит, представителей Российской Федерации.

Ф.Л.: — Но меня, например, потрясло, когда на днях начались там реальные беспорядки. Где-то я прочитал, оказывается, впервые позавчера, впервые за все время, представители украинских властей поехали на восток. Вот когда уже взорвалось, тогда они поехали. Возникает вопрос, а до этого они, как рассчитывали, что эта часть страны, как будет управляться, посредством чего? То есть, конечно, там очень слабая и, к сожалению, недальновидная власть. Я не исключаю, что они все-таки будут учиться на ошибках. Не надо недооценивать. То есть, карикатур тоже рисовать не стоит, мы иногда склонны к преувеличению. Там, наверняка, будет какая-то динамика. Но вообще сейчас, на мой взгляд, главная из задач, которую они должны решать, и это понимает, например, Тимошенко. Она поехала срочно в этот регион, чтобы в мае там состоялись выборы. Чтобы везде, по всей территории Украины состоялись выборы…

С.Ш.: — 25 мая.

Ф.Л.: — 25 мая президентские выборы. Потому что, если выборы проходят не везде, в силу там, не смогли организовать участки, или явка оказалась минимальной, не хватило…

С.Ш.: — То их прямо можно ставить под сомнение, как таковые.

Ф.Л.: — Тогда просто распадается правовое политическое пространство. Тогда часть территории говорит, а мы не выбирали, так что, извините…

С.Ш.: — Это Президент от вашего куска земли.

Ф.Л.: — Да, это ваш Президент, а у нас Президент легитимный Янукович, например.

С.Ш.: — Ну вот, кстати, если говорить о кусках земли, насколько реалистично, или это больше из серии конспирологии разговоры о том, что некоторые соседи с Запада, в частности, Венгрия или Польша, могли бы претендовать на какие-то территории Украины в случае ее ощутимого раскола.

Л.: — В случае развала украинского государства, который еще 2−3 месяца назад трудно было себе представить на практике, а сейчас можно, я думаю, что насчет Польши не уверен, Польша, мне кажется, понимает, что это очень опасное бремя, которое не удастся нести. Польша, скорее, будет выступать за создание такого компактного западно-украинского государства, во многом от Варшавы зависимого. Вот что касается Венгрии, здесь, мне кажется, ситуация более интересная, потому что в Венгрии буквально на днях прошли выборы, второй раз очень убедительно…

С.Ш.: — Правые поднялись.

Ф.Л.: — Да, правые поднялись, переизбрана партия «Фидеш», которую возглавляет Виктор Орбан. Орбан очень нестандартный для современной Европы политик, который когда-то был, 25 лет назад, самым радикальным антикоммунистом, антисоветчиком, либералом, а сейчас превратился в почти крайнего консерватора-государственника, который все время говорит о необходимости ориентироваться на Восток, в том числе и на Россию. Вот такая любопытная трансформация.

С.Ш.: — Эволюция.

Ф.Л.: — Да. Так Орбан, кроме всего прочего, все время педалирует тему национального престижа, а Венгрия как страна, которая после Второй мировой войны потеряла две трети территории, и до сих пор, сто лет прошло, а до сих пор, в общем, переживает эту травму, и очень много венгров живет за рубежами, и в Словакии, и Румынии, и на Украине, а если вдруг возникнет такая вот ситуация, я не знаю, как себя Будапешт поведет. Я не исключаю, что какие-то там инстинкты начнут работать не те, которые в Европе сейчас принято демонстрировать.

С.Ш.: — Вообще, в этой связи, можно ли говорить о потенциальном изменении ситуации в мире вообще, изменении баланса сил и перекройке самой карты?

Ф.Л.: — Перекройка карты ведь началась 20 лет назад, даже больше.

С.Ш.: — Да.

Ф.Л.: — Собственно, когда сейчас апеллируют к Хельсинкским соглашениям, а что же раньше не апеллировали, когда столько раз уже менялись границы…

С.Ш.: — Объединение Германии…

Ф.Л.: — Объединение Германии, разъединение Чехии, Словакии, Советский Союз, Югославия, Косово…

С.Ш.: — Ну, и нарушение гарантий, не расширение НАТО, в том числе. Это тоже значит, определенный вызов, да, международным соглашениям.

Ф.Л.: — С гарантиями не расширения…

С.Ш.: — Или они были устными?

Ф.Л.: — Ну вот тут вопрос очень мутный. Потому что письменно гарантий никто не давал. Какие давались устные гарантии, это тоже вопрос. Недавно была любопытная статья Джека Мэтлока — бывшего посла, давнего посла, еще в Советском Союзе и в России, очень достойный человек, который вообще говоря, очень критикует американскую политику в отношении и Украины, в частности. Но вот на тему о гарантиях, он как раз пишет, при нем же это все происходило, объединение Германии и так далее. Он напоминает о том, что в тот момент, когда обещали не продвигать НАТО и военную инфраструктуру на Восток, речь шла конкретно о территории бывшего ГДР, и эта гарантия выполнена. На территории бывшего ГДР нету никаких не немецких Вооруженных сил до сих пор. А то, что дальше происходило, в 90-ом, 89−90 году, никто представить себе не мог, что Советского Союза не станет. Поэтому, здесь, конечно, по сути обещали и были разговоры о том, что у вас, мол, за паранойя…

С.Ш.: — К сожалению, тогдашнему советскому руководству не пришло в голову потребовать документальных подтверждений и закрепить это все на бумаге.

Ф.Л.: — Не пришло, и я даже не уверен, что могло прийти, потому что тогда еще Варшавский договор был, совсем была другая реальность. А российскому руководству, ново пришедшему в 91 году, у них больше было бы основания требовать, но тогда была бы уже другая ситуация, потому что Горбачев еще разговаривал на равных. Россия при Ельцине, просто по объективным причинам, на равных разговаривать не могла. Как бы то ни было, возвращаясь к вопросу о перекройке. Перекройка происходит и будет происходить. Вообще, вот некоторое высокомерие нас всех, и особенно западное в последние пару десятилетий, эта вот идеология, которую обозвали когда-то концом истории, что вроде все, мы пришли к некому оптимальному финалу, это чудовищно высокомерно. Потому что история не останавливается. И в Европе, например, не было столетия ни одного, когда границы бы не перекраивались фундаментальнейшим образом. Почему вдруг решили все в какой-то момент, что 21 век будет исключением, непонятно.

С.Ш.: — Кстати, автор знаменитой книги «Конец истории» сам написал следующую книгу о том, что история продолжается.

Ф.Л.: — Правильно, он сообразил, но просто этот штамп он долго потом еще определял мышление. Так что, это будет, и я думаю, лет через 15 мы, если бы сейчас могли заглянуть в будущее, сильно удивились, а уж про 50 я не говорю. При этом не надо, естественно, полагать, что Россия обладает иммунитетом от этого. Я думаю, что перекройка может коснуться и нас в случае неблагоприятного развития событий. А что касается глобального баланса, знаете, парадокс всего происходящего, вот у нас такие страсти кипят по поводу Украины, и у нас. и в Европе. и в Америке сейчас оживились. Если отвлечься от эмоций, это же периферия глубокая. Вот подавляющее число жителей мира…

С.Ш.: — Не знают вообще, где это находится.

Ф.Л.: — Либо не знают, либо знают, но с удивлением смотрят и не могут понять, а что такая экзальтация, почему, что там такое происходит? Просто для сравнения, мы действительно немножко потеряли ну, масштаб что ли для сравнения. Вот Корейский полуостров, там нет войны, слава Богу, с 53 года. Но на Сеул направлены сотни ракет. Вот, они в состоянии боевой готовности, потому что не дай Бог, мы, значит, жахнем. А производятся ядерные испытания, чтобы показать, что если что, мы не спустим. Не говоря уже о том, что специалисты давно предупреждали, что все боятся ядерной программы Северной Кореи. А на самом деле, в случае не дай Бог конфликта там, достаточно взорвать пару плотин и Сеул смоет просто. Он же близко к границе. То есть, там на самом деле, я не думаю, что война какая-нибудь будет, но там реальное состояние угрозы. Тем более, что северокорейская власть, она очень специфическая, она действительно все время бравирует своей отмороженностью, что если что, мы вообще все в щепки…

С.Ш.: — Ну, и ответные ракеты…

Ф.Л.: — И ответные. Ну, естественно.

С.Ш.: — Точно так же нацелены на Пхеньян.

Ф.Л.: — То есть, это состояние постоянной боеготовности. А тут, собственно, а что происходит? Вот, Украина… Это все в умаах, ну в амбициях, в общем. То есть, этот вот, не стоивший на самом деле выеденного яйца изначально конфликт, история с подписанием скучнейшего многостраничного договора об ассоциации с ЕС…

С.Ш.: — Почему всего лишь ассоциации?

Ф.Л.: — Всего лишь ассоциации, которую Украина выполнять не собиралась, вообще. На самом деле. И вот до чего дошло, это непропорционально реальной значимости событие. То есть, для нас это важно в силу там понятно, исторически и так далее. Для Европы, да, хотя уже в меньшей степени, ведь никто не собирался никогда никуда Украину принимать. Но в общем глобальном масштабе, это совершенно какой-то казус.

С.Ш.: — Ну, с другой стороны, смотрите. Тем не менее, на фоне этого казуса произошло историческое событие — референдум в Крыму. Это, все-таки, согласитесь, событие, имеющее огромный международный резонанс. А есть еще один аспект — отношение такой сверхдержавы как Россия с Западом. Что здесь ожидать? Вот, на ваш взгляд, человека, который съел собаку в международной политике, стоит ли ожидать радикального изменения этих отношений?

Ф.Л.: — Степень радикальности изменения зависит от дальнейшего сценария. То есть, если все-таки случится самое неблагоприятное развитие, и Россия вмешается на востоке, что, на мой взгляд, будет ловушкой, конечно. Потому что после первой эйфории, что мы не дали в обиду очередных соотечественников, наступит похмелье. Потому что, во-первых, будет очень жесткое ограничение Запада, а во-вторых, что дальше делать с этой территорией, которая уже будет не совсем Украиной, совсем непонятно. Поэтому я думаю, что этот вариант федерализации с гарантиями не вступления никуда, языковыми и так далее, он действительно оптимальный. Не случайно Россия на этом настаивает, а Запад начинает к этому склоняться. Это всех устраивает, на самом деле. Но, если этого не произойдет, то радикальных изменений не будет, серьезные изменения уже произошли. То есть мы перевернули страницу, ну, что ли имитации стратегического партнерства, которое было 20 с лишним, лет. Тут есть плюсы и минусы. На мой взгляд, в конечном итоге, это все-таки позитивно, потому что на лицемерии строить отношения можно долго, но не бесконечно. И, скажем, вот я, например, наверное, многие со мной не согласятся, но я, например, приветствую намерения НАТО усилить контингенты в Прибалтике, в Польше.

С.Ш.: — А почему?

Ф.Л.: — А потому что, НАТО — это НАТО. НАТО — это военный альянс, который должен обеспечить безопасность своих членов, вот пусть он этим и занимается. Вот эта демагогия, которую мы слышали на протяжении многих лет, что «Да, нет, это совсем не про то! Вы, что? Это не угроза, это вообще не военное, это политическое! Это продвижение зоны процветания!» — это все бессмысленная болтовня и лицемерие. А раз уж они приняли страны Восточной Европу в НАТО, ну, так сложилась история, пусть они лучше выполняют свои обязательства. Потому что и тем будет спокойнее, и нам понятнее. Вот, да, вот Прибалтика. В Прибалтике расположены такие-то контингенты, мы знаем, как на это реагировать, отвечать, к чему готовиться.

С.Ш.: — А как реагировать?

Ф.Л.: — Ну, я думаю, что надо рассчитать, значит, вероятность каких-то враждебных действий. Она не велика, потому что, на мой взгляд, это исключительная реакция на страхи перед Россией, Но, соответственно, в Калининграде что-то укрепляем, пусть дальше укрепляют, я не знаю, Калининградский военный округ, или как он там называется, Западный. И это понятно, и это, в общем, нормально, потому что баланс сил всегда, испокон веку, был более устойчивой системой, чем его отсутствие. Когда нас на протяжении многих лет убеждали, что это совсем не про Россию, во-первых, этому никто не верил, во-вторых, это сбивало, весь разговор превращался в какую-то невнятную болтовню. И кроме всего прочего, кстати говоря, я думаю, что вот этим странам, которые вступили, той же Прибалтике, раз уж они вступили, действительно тогда пусть они будут уверены. Потому что на протяжении всех этих лет, одна из причин их постоянной такой истерики, они не были уверены, что НАТО в случае, если не дай Бог что, их защитит. Я прекрасно помню разговор, это было 10 лет назад, сразу после расширения НАТО, когда вступили страны. Я выступал на семинаре, где участвовали среднего уровня чиновники из разных натовских стран. Мне там задал вопрос человек из Пентагона. Он говорит: «Слушайте, вот вы тут про Россию рассказываете. А Россия вообще может оккупировать страны Балтии?» Я говорю: «Вы знаете, думаю, что нет, потому что страны Балтии — члены НАТО, и у нас много горячих голов, но сумасшедших, которые готовы воевать с НАТО из-за стран Балтии, у нас нету». Реакция его меня потрясла: «А что, мы их должны защищать?» Я говорю: «А что, нет? Вы же гарантии им дали» Он сказал: «А, ну да, вообще-то да. Ну, конечно, да» Ну, то есть, у него в голове это не присутствовало, потому что, ну, большая страна, большая стратегия, большая периферия, что мы из-за Латвии будем с Россией конфликтовать?

С.Ш.: — Ну, так же в 39 году Англия, Франция, США не защищали Польшу.

Ф.Л.: — Правильно, правильно.

С.Ш.: — Здесь возникает и другой вопрос — а как быть с русскоговорящими в той же Латвии, которые объявлены не гражданами. И вообще, если говорить о постсоветском пространстве и в том числе о большой территории Украины, например, запад Украины, что будет с правами русских и говорящих по-русски? Как может Россия их защитить?

Ф.Л.: — Это отдельная тема. Что касается стран Балтии, я думаю, что… Вообще говоря, острота вопроса, все-таки, в прошлом. Потому что я регулярно бываю в этих странах. Конечно, русские очень недовольны, и особенно в Эстонии. Какое-то вот такое ощущение подавленности, что ли в обществе. В Латвии такого нет, в Латвии они очень боевые. А в общем-то все приспособились, живут достаточно обособленно. Какой-то такой живой, прямой угрозы я не ощутил. Может, я что-то не знаю. Есть просто ощущение некой несправедливости. Но я не исключаю, кстати говоря, что эти события последние, они кое к чему подтолкнут. Потому что в Европе, между прочим, после всего этого зазвучали голоса, которых не было раньше вообще. Что может быть пора уже Латвии, Эстонии, решить этот вопрос, и дать гражданство-то. Вряд ли это решится быстро, но в принципе, я думаю, что умные люди в Европе поймут, надо хотя бы этот повод, эту занозу попробовать вынуть. Что касается русских, живущих в других бывших советских республиках, ну, с Украиной, вот, вопрос федерализации для того и поставлен, чтобы позволить тем, кто, ну, вот этим регионам, где фактически русские и русский язык, чтобы они могли жить так, как они хотят. Насколько мы готовы последовательно реализовывать политику защиты соотечественников, например, в Центральной Азии, в Казахстане, тут, конечно, очень сложная проблема, потому что Казахстан, с одной стороны, наш опорный союзник. Тут без него трудно очень как-то на что-то рассчитывать…

С.Ш.: — И при этом густонаселенный русским населением север Казахстана.

Ф.Л.: — Густонаселенный север Казахстана. Русское население там не то, чтобы прямо уж совсем дискриминируется, зачастую не комфортно себя чувствуют.

С.Ш.: — Причем, это многолетняя политика.

Ф.Л.: — Многолетняя политика, что, в общем, где-то понятно, потому что любое национальное государство, когда строится, оно строится за счет меньшинств в пользу титульных наций.

С.Ш.: — Более того, сейчас же звучат призывы, в том числе со стороны Президента Казахстана переименовать страну в Государство казахов.

Ф.Л.: — Нет, тут много вопросов. И силой мы это не решим. Потому что, если ввяжемся в историю под названием воссоединение русских земель любой ценой, и там не знаю, будем по заветам Солженицына Казахстан делить на северный и южный и так далее… Во-первых, это будет создание вокруг себя настоящего кольца враждебных государств, а во-вторых, у нас просто ресурса не хватит на это. Поэтому, здесь нужны дипломатия, хитрая экономическая политика, на мой взгляд, совершенно проваленная в России с самого начала и до сих пор культурная политика и политика привлечения соотечественников сюда. Потому что нам они нужны. Вообще, 21 век — это век конкуренции за людей, за человеческий капитал, чего мы иногда не понимаем. Мы все смотрим на земли. Земли — это важно, конечно, но что называется, земли у нас немало, а вот людского ресурса, причем качественного, у нас явный дефицит. И демографические тенденции хоть и улучшились немножко, но они радикально не изменились. Поэтому отсутствие у нас, я бы даже сказал, агрессивной стратегии привлечения русских на супер-льготных условиях с тем, чтобы они стремились сюда приехать, создавать им условия и для жизни и для работы, вот это то, что должно быть. И это задача ближайших десятилетий.

С.Ш.: — Вы затронули экономические вопросы. Если говорить о будущем Украины, сейчас когда Россия переходит на принципиально новые тарифы на газ и вообще отказывается от всевозможных кредитов. Можно ли ожидать того, что Запад будет кормить Украину. Многие в сердцах говорят: «Ну, вот, теперь вы и получите то, чего вы добивались, пойдете по миру» На ваш взгляд, экономические перспективы Украины в случае ее острого экономического конфликта с Россией, каковы?

Ф.Л.: — Печальные крайне. Кормить Украину никто не будет. Ни у кого нет денег на это. Вообще из тех вот сумм, которые сейчас обещаны, звучат они не так, чтобы сногсшибательно. 18 миллиардов, которые сейчас обсуждаются, большие деньги, но не гигантские.

С.Ш.: — В масштабе Украины.

Ф.Л.: — В масштабе Украины. А самое главное, когда начинаешь разбираться, из чего они состоят, их реально-то очень мало. Реально есть миллиард там, миллиард здесь, полтора миллиарда в Европе, миллиард в Америке. А все остальное — это МВФ и Европейский банк реконструкции развития.

С.Ш.: — Под жесткие условия?

Ф.Л.: — Под жесткие условия, во-первых. Во-вторых, в ЕБРР их просто нет, они не заложены нигде. И когда им сказали — вот эти четыре миллиарда дадите вы, директивно. А где их взять-то? Так что, там очень туманные перспективы. Я думаю, что в крайнем случае полного коллапса там какие-то средства найдутся, потому что это слишком важно. Сотни тысяч беженцев в Польшу, Венгрию и далее, в общем, никого не обрадует. Но кормить никто не будет. Украине предложена такая «греческая схема», только ухудшенная еще. Что вот, затягиваем пояса так, чтобы вообще уже ничего не осталось, и давайте, вперед. Что касается России, то цена на газ, которая сейчас декларирована, она, конечно, нереальная. Понятно, что это инструмент давления и экономического торга. Я вообще не уверен, что наша газовая политика на протяжении многих лет, когда, что бы ни говорили в «Газпроме» и в наших официальных структурах, что это чистый бизнес. Ну, конечно, это не был чистый бизнес.

С.Ш.: — Это часть внешней политики?

Ф.Л.: — Это часть внешней политики. То, как легко мы эту цену корректировали под какие-то политические обязательства, показывает, что на самом деле к бизнесу это мало имеет отношение. Я не убежден, что это была совсем правильна политика, потому что тем самым мы, вот именно коммерческую здоровую экономическую составляющую из-под газовых отношений с соседними странами вообще почти выбили. То есть, теперь все это исключительно в политическом контексте рассматривается, что вредит тому же «Газпрому», потому что «Газпром», с одной стороны, инструмент внешней политики, ну, в первую очередь, это все-таки компания, которая продает продукт. Поэтому я думаю, что вот эти цены, которые объявляются, конечно, элемент торга. То есть, если будет какая-то пакетная сделка по федерализации, там и так далее, то один из аргументов России — это установить ту цену на газ там, которую Украина реально может платить.

С.Ш.: — Ну, я бы обратился к нескольким вопросам от наших читателей. Например, Сергей Кабанов спрашивает: «В связи с обострением отношений с Западом, следует ли ожидать серьезного обновления команды Президента?» Расширяя этот вопрос, могу спросить так: внутриполитические изменения в России, насколько они будут серьезны по вашему прогнозу?

Ф.Л.: — Насчет обновления команды Президента — не знаю, не уверен. Вообще Президент у нас за те уже долгие годы, что мы его знаем, себя зарекомендовал в кадровом смысле как человек консервативный. Он не любит резких обновлений, круг доверенных лиц у него не меняется. Поэтому я сомневаюсь. В случае серьезных экономических сложностей, там, усугубление санкций или просто экономический кризис, смена Правительства, в общем, это дело житейское. Во многих странах это происходит. Понятно, что у нас есть особые обстоятельства, связанные, видимо, с некими договоренностями Владимира Владимировича и Дмитрия Анатольевича, но договоренности никакие не бывают вечными. А внутриполитическая, скажем так, пока ситуация, мне кажется, где-то замерла, всплеск энтузиазма и патриотических чувств, он есть, но он не вечный. То есть, Крым, Крым мы через какое-то время переварим, так сказать, ментально. Не очень понятно, что будет на Украине, но все-таки, мне кажется, что там будет, скорее, дипломатическая вязкая рутина, чем резкие действия. А вот что будет внутри страны, то, что меня, конечно, очень удручает, это невероятная поляризация картинки, черно-белый взгляд, который сейчас востребован, и с той и с другой стороны: либо ты всецело прав и Россия во всем права, либо другая крайность, которую мы обильно видим, так сказать, в каких-то либеральных источниках. Черно-белых картин не бывает, а кроме того это очень опасно, потому что загоняет в неадекватное восприятие. Поэтому я очень надеюсь, что вместе с всплеском чувств, в связи с Крымом это пройдет, и мы сможем, по крайней мере, вести какой-то разговор о будущем. Но кроме всего прочего, может прозвучать несколько не в унисон с нашими настроениями, но мне так кажется, что увлечение Украиной и Крымом, при всей важности этой темы, оно нас отвлекает от решения задач, которые на самом деле гораздо важнее для России. Это и внутреннее развитие, и самое главное, если говорить о внешней политике, это тот поворот на Восток, который был объявлен и который не происходит.

С.Ш.: — Партнерство с Китаем и Индией?

Ф.Л.: — Шире. Не просто партнерство с Китаем и Индией, а вообще взгляд на свое место в мире сквозь призму азиатской политики, которая в 21 веке будет главной. То есть, еще раз, возвращаясь к тому, что мы говорили, Украина при всей важности, это не центр, это окраина. А вот как себя Россия будет вести, чувствовать и позиционировать на Тихом океане, вот от этого зависит наше будущее во многом. А мы сейчас как бы опять это все отодвинули.

С.Ш.: — Вы затронули тему поляризации внутри общества, и тут такой вопрос относительно российской оппозиции и тех, кто себя таковым образом аттестует. Вам не кажется, что многие совершили явную политическую ошибку, жестко противопоставив себя и не власти, как таковой, да, а Российской Федерации в принципе, и жестко солидаризировавшись именно с площадью в Киеве. В этой связи вопрос о будущем тех, кто еще недавно считался вожаками уличной оппозиции.

Ф.Л.: — Меня всегда смущала солидаризация с политическими акторами, находящимися за пределами нашей страны. При том, что многие, я же многих знаю, и знаю, что люди это искренне совершенно делают, у них свое представление о…

С.Ш.: — Прекраснодушно так.

Ф.Л.: — Да. О том, как надо, какой должна быть Россия, и многих действительно смущает то, что произошло. Кого-то смущает, кого-то возмущает и прочее. Часть людей, наверное, отрабатывают какой-то заказ, я таких не знаю. Те, кого знаю, они искренне верят в то, что говорят. Но об ошибках, мне кажется, что у нас вообще проблема нашей оппозиции в значительной части, на протяжении многих-многих лет, заключалась в том, что мы в подтверждение тех или иных взглядов, апеллировали вовне, к Западу в основном. Это не к тому, что Запад плохой или хороший. Просто так не работает. Любая оппозиция должна быть внутренней. Она произрастает изнутри общества и к обществу же обращается. То, что та модель, которая у нас существовала, отчасти повторяет модели Восточной Европы. Но у них была совсем другая ситуация. Они конкретно боролись против, не знаю, советского или российского доминирования и для этого привлекали помощь другого игрока крупного. Там, нам может это нравится или не нравится, в политике малых стран это нормально. Они всегда, это испокон веку так было. Мы другой случай. Мы против кого боремся? Мы против себя, получается. То есть, вот это восприятие России как чужой страны, с которой мы должны бороться, привлекая симпатии и помощь извне, это абсурдно совершенно. Мне кажется, что сейчас происходит некое вот переосмысление, в том числе и среди оппозиции. Та оппозиция, которая поймет что, все-таки поле деятельности у нас здесь, и может быть сколько угодно радикально, но только именно внутри требовать того или иного совершенно искренне, но не привлекать для этого силы, средства и морально-политическую поддержку извне. Вот это, это просто важно…

С.Ш.: — Учитывая национальные интересы страны и интересы граждан.

Ф.Л.: — Безусловно, да. И я думаю, что та оппозиция, которая этого не поймет, она просто действительно обречена на окончательную маргинализацию. Это, вот в данном случае, безотносительно к конкретным людям, я симпатизирую многим, лично мне симпатичны многие, которые так думают, но я просто думаю, что у них нет будущего.

С.Ш.: — Я бы завершил наш разговор еще одним вопрос от читателя. Ярослав спрашивает: «Каким вы видите положение России на мировой арене в перспективе ближайших лет 10−20?» На фоне того, что все так быстро, иной раз даже не по дням, а по часам меняется, можно ли прогнозировать в плане долгоиграющей истории, что же там будет за поворотом?

Ф.Л.: — Прогнозировать, пожалуй, бессмысленно. Я могу описать то, как мне бы хотелось. Вот идеальную картинку, которую я бы видел наилучшим исходом. Наилучший исход был бы в том, чтобы мы с Западом в результате этой острой коллизии, конечно, у нас такого кризиса не было после холодной войны, чтобы мы с ними лучше формально, но в крайнем случае, неформально, согласовали некие правила поведения в отношении этих промежуточных стран. Потому что они, как всегда в истории, страны, находящиеся на стыке больших интересов, они всегда генерируют конфликты. Это было в Европе, в Восточной Европе, немножко западнее, так называемые, промежуточная Европа…

С.Ш.: — Что называют даже буфером.

Ф.Л.: — Буфером, да, между государствами. Но это никуда не денешься.

С.Ш.: — Да, это не секрет.

Ф.Л.: — Да, и договориться о неких правилах, что эти буферы-государства, да простят меня их жители, что они остаются вне той или иной зоны влияния, и там каким-то образом согласуются интересы. Это им позволит развиваться и большим дядям не сталкиваться. Вот, я надеюсь, что это произойдет по итогам украинской коллизии. И когда это произойдет, вот тогда России, безусловно, все свои силы надо бросить на восточное направление: Сибирь, Дальний Восток, Тихий океан. Это, во-первых, пространство, где можно реально совершить рывок, то есть, новый рывок такой, проект, а во-вторых, ну, действительно мировая политика будет разыгрываться в азиатско-тихоокеанском регионе и на Индийском регионе в 21 веке. Мы, если претендуем на роль великой державы, не можем упереться Черное море и там решать свои проблемы. Просто тогда мы потеряем этот статус. Китай, нам, например, наш друг большой, и спасибо им большое, что они нас поддерживают, но их очень устраивает ситуация, когда Россия зароется в Причерноморье и будет копошиться, ослабляя себя же за счет конфликта с Западом и погружением во второстепенные вопросы, а Китай будет формировать Азию, такой, какой считает нужной. И мы в этой Азии окажемся отнюдь не лидером, а придатком.

С.Ш.: — Ну, что ж, тема азиатского региона, Тихого океана, Индийского, я думаю, может быть, это предмет для нашего следующего разговора.

Ф.Л.: — С удовольствием. Спасибо.

С.Ш.: — Спасибо за участие.

Над программой работали: Сергей Шаргунов (главный редактор «СП», ведущий), Майя Мамедова (руководитель проекта «Открытая студия»), Елена Наумова (фото), Александр Фатеев (оператор-монтажер).

Примечание: Уважаемые читатели «Свободной прессы», приносим вам свои извинения за возможные технические неточности, с которыми вы могли столкнуться при прочтении данного материала.

Справка «СП»