В. Третьяков: «Нужно остановить реформу образования, пока возможно»

(продолжение смотрите ниже)

Сергей Шаргунов: — Здравствуйте, друзья! С Вами «Свободная пресса», с Вами Сергей Шаргунов. Сегодня у нас в гостях Виталий Товиевич Третьяков - политолог и журналист. Здравствуйте!

Виталий Третьяков: Добрый день!

С.Ш.: — Декан Высшей школы телевидения МГУ им. Ломоносова и автор и телеведущий телепрограммы «Что делать?» Философские беседы" на телеканале «Культура».

В.Т.: — Сейчас эти «Философские беседы» даже редко кто употребляет, вот вторую часть этого названия, в том числе и канал. Потому что…

С.Ш.: —, программу «Что делать?» все знают и все смотрели.

В.Т.: — Нет, там просто трудно говорить совсем отвлеченно от философии, потом программа существует с 2001 года, и я старался, и сейчас приглашаю философов, а тогда их было больше. Я старался все как-то метафизически тогда ипостась проблемы разбирать. Но, к сожалению, я сам, конечно, не философ, философского образования у меня нет, хотя я мечтал о нем в свое время, но не дали. Отдельная история. Кое-что почитывал. Нет философии отечественной. Притом, что я знаю многих из института философии, с факультеты философии, декан мой друг и на счет философии, у меня очень хорошие отношения с директором. Так, неудобно им говорить, но я иногда говорю: «Ты приглашаешь наших людей из этих сфер, и они все время начинают пересказывать так или иначе западных философов. Некоторые на русскую философию конца 19-го, начала 20-го века». Поэтому, вот это «Философские беседы», оно как-то отскочило и больше там такого бывает не сиюмитного, а…

С.Ш.: —, достаточно актуального и насущного.

В.Т.: — Да. По крайней мере, то, что актуально в данный период времени, обозримый нормальным человеческим глазом.

С.Ш.: — Как Вы считаете последние события, в частности в Крыму, они имеют мировоззренческое и метафизическое измерение?

В.Т.: — Безусловно.

С.Ш.: — Можно ли говорить об определенном большом историческом, культурном и историческом смысле произошедшего в Крыму и происходящего сейчас на Украине?

В.Т.: — Безусловно. Сейчас такое время, так много медиа, всяких средств массовой информации. Там когда-то были одни газеты, какие-то альманахи, потом журналы появились. Сейчас, эта мультимедийность, она растаскивает и человеческое сознание, я имею в виду аудиторию, и, самое главное, исследователей. В принципе Вы задали этот вопрос, я об этом не думал. Когда Вы задали, он точный. В каком смысле? Если бы сейчас нашелся человек… У меня свои планы, я пишу несколько книг одновременно, помимо статей, мне не до того, вот если бы нашелся исследователь, это не трудно сделать. Материал он весь здесь лежит, который бы эти события января, февраля, марта, всего три месяца можно взять, по газетам, по публикациям, по интернет-публикациям. В России, на Украине, и на Западе, там можно. Выбрать несколько стран, и телевизионные, конечно, вот описал… Сначала можно просто описать, как разные слои социальные, их яркие представители — рупоры, порт-пароль — вот эти самые говорливые. А есть такие говорливые группы, которые выступают от лица всей нации. В России интеллигенция, она всегда говорит, «не мы так думаем», а они сначала говорят от имени всей страны, поскольку они совесть, как известно…

С.Ш.: — Потом говорят, что, правда такова, и никакая иначе.

В.Т.: — Да-да-да-да.

С.Ш.: — А все, кто не согласен, пускай 90% - это неприличные люди.

В.Т.: — Более того, я там не жил в 19-ом веке, но читал. Вот я не мог понять: так же ли отвратительно интеллигенция 19-говека говорила о народе? Как она говорит сейчас, или все-таки, там соблюдались какие-то приличия?

С.Ш.: — То есть, существовало же народничество, в том числе, с его сказочными иллюзиями.

В.Т.: — Да, покажите мне сегодняшних интеллигентов, которые…

С.Ш.: — Да, а где сегодня народники?..

В.Т.: — Которые идут в народ, да…

С.Ш.: — Может быть, в среде литераторов?

В.Т.: — Нет, литераторов…

С.Ш.: — Никто из моих товарищей, не отказывается от поездок в школы, от преподавания, от желания…

В.Т.: — Литераторы — довольно специфические…

С.Ш.: — … помочь обычным людям.

В.Т.: — Нет, как…

С.Ш.: — Да, это отдельная…

В.Т.: — Как движения, интеллигенции нет, но как разговоров о благотворительности, о гражданском обществе, тут есть несколько имен, но такого движения нет. Я просто все-таки, отвечу на ваш первый вопрос, он, действительно, очень важен, интересен. Этого, конечно, не будет, но если бы кто-то взялся. И так, три эти месяца. Взять публикации самые показательные и сложить, то получится три с половиной модели произошедшего. Модель «путинская», в данном случае я просто вкладываю, то, что произошло, с точки зрения российского государства, как Путин. Потому что многие фразы произнес в последние месяцы и недели, которые никто не произносил. Это другие произносили. Модель я их так называю «политических музыкантов», или «музыкальных политиков». На стенках у вас тут висят некоторые…

С.Ш.: — Да, у нас тут целый иконостас левых и правых политиков, а так же центристов.

В.Т.: — Да-да-да. Я их знаю практически всех… Европейская, западноевропейская — не наша модель. Американскую и украинскую. Украинская — юг, просто сошедшая с ума украинская интеллигенция киевская и прочая. И мы увидим, что это действительно разные цивилизации, или субцивилизации, это разные классы, страты, как угодно называйте, вместе им не сойтись. Вот не может быть социального мира…

С.Ш.: — В смысле, они не сойдутся?

В.Т.: — Да. Социального мира между ними быть не может, потому что эти ненавидят тех. Современная российская интеллигенция, а кто такая интеллигенция российская? Школьные учителя, вряд ли они думают…

С.Ш.: — Библиотекари.

В.Т.: — Да. Вряд ли они думаю как московская тусовка.

С.Ш.: — Я только что вернулся с Урала, я как раз встречался с учителями и библиотекарями в Челябинске и Екатеринбурге. Я наблюдал абсолютное единодушие по крымскому вопросу. Вот это естественная провинциальная интеллигенция, она была со своим народом и со страной в эти дни.

В.Т.: — Я разговаривал по Уралу с женой очень известного человека, которая в ужасе была от крымской эпопеи Путина… Это просто величайший подвиг в современной истории России, да и в истории России, вообще. Это просто нужно понимать. Так вот к метафизическому. Путин сделал то, что… Я даже не думал, что он, хотя я знал многие его, вот сложившиеся позитивные качества, что он на это решится. О других даже и мыслей не было, что кто-то способен.

С.Ш.: — Мало кто верил, что это произойдет, и до сих пор многие это как сон воспринимают.

В.Т.: — Нет, просто многие не верили, потому что… им это и не хотелось, их вообще это не занимало, а вот я верил, что, знал, что это должно произойти, знал я, что крымчане мечтают об этом…

С.Ш.: — Да.

В.Т.: — И просто каждый разговор «Когда Вы нас к себе заберете опять?», но я не верил, что даже Путин на это решится. В эти дни он вошел в историю России, как позитивная фигура, равновеликая тем, кого мы считаем из царей, как известно: Иван Великий, Петр Великий и Екатерина Великая. Вот три, кто имя «Великий» получили.

С.Ш.: — Из своего путешествия с прекрасной интеллигентной дамой…

В.Т.: — Нет, не о путешествии. Она с Урала, почему я вспомнил. Я не спорю с дамами, потому что помню Кузьму Пруткова, он говорил: «Не шутите с дамами. Эти шутки глупы и неприличны». Мы были в театре. Рядом сидели, и она сказала: «Вот когда тебе шенгенскую визу не дадут, тогда ты поймешь какая это ошибка». Я говорю: «Я поеду на Урал». Она с Урала. Она не поняла. Не я с Урала, я коренной москвич. Я бывал на Урале не очень часто, и с удовольствием съездил бы еще раз. Она с Урала. Она там большую часть жизни прожила, и москвичка только вот в результате этих всех…

С.Ш.: — Вещей.

В.Т.: — Да, этих наших политических дел последних, 25-ти лет. Я сказал, что я поеду к тебе на родину, но если меня не будут впускать в Париж. Я увидел ужас в ее глазах. Это метафизика. Вот история России - эти два с половиной миллиона крымчан, какое нам дело, живут они при этой украинской националистической власти, а сейчас уже сошедшей с ума, и пусть живут. Нас не волнует Крым. А эти два с половиной миллиона вообще не волнуют. Потому что мы ездим отдыхать в другие места, потому что у нас свой бизнес, потому что у нас свои интересы. Какие, свои интересы? Выясняется, когда со второго пункта, первый пункт — неправильная политика, мы поссорились со всеми в Мире. Опять, со всеми в Мире, люди вообще даже не представляют, сколько стран в Мире, да поссорились с США, это означает… А если еще и Бельгия нами не довольна, то это вообще катастрофа. США и Бельгия — это и есть весь Мир для них. Второй или третий пункт уже влезает, значит, «не смогу съездить на Капри», или в Ницце есть любимый ресторан, а вот теперь как же я там, оставшиеся 30 лет жизни, не буду летом там питаться? Непонимание спора об экономической составляющей. Вот, слово Севастополь, слово «Севастополь», я не говорю уже об инфраструктуре, о Бухте, о Крымской войне, обо всем этом… Само слово «Севастополь», притом, что в России много замечательных городов, пусть часто не так ухоженных, как в Европе Западной, но тем ни менее. Но вот даже в истории России, грандиозной это слово, название этого города, оно там в первой пятерке, вряд ли дальше. Для них это ничего не значит. То есть, дело даже не в том, что они учились в советской школе. А советская школа благодаря Иосифу Виссарионовичу, гигантская его заслуга, при многих его преступных деяниях, что он сохранил ту школу. Они учились бы в досоветской сейчас в антисоветской, не важно, в какой учились. Вылетела эта история. Сказать, что они люди Мира?! Вот мог там Дягилев сказать: «Я могу где угодно балеты ставить». Вы же не Дягилевы! Не Дягилевы, не Барышниковы, не Максим Горький, который туда-сюда мотался…

С.Ш.: — Не Заварыкины.

В.Т.: — Да. Какие Вы люди Мира?! А то, что Вы знаете полтора языка, на ломанном английском можете объясняться, даже лекцию не можете прочитать. Да и не уезжаете, потому что там как туристы, а так, что Вы там можете делать? Вот это метафизика, это цивилизованные изменения гигантские. И не потому, что они плохие люди. Это эпоха массового потребления. А для элитного слоя — это гедонизм, который никогда на всех не может, распространен, но вот этот средний класс на эту приманку всеобщую гедонизма, ловят. Вы не сможете вот так роскошествовать, Вы не сможете… Это массовый человек, это одномерный человек, это человек общества массового потребления, родившийся, кстати, не при Ельцине, не при Горбачеве, не при Путине, а в конце 50-х — 60-е годы. Это квартиры пятиэтажные, вот эти хрущевские дома, это автомобилизация, это дачные участки. Кстати, я просто не терплю, когда просто обрываю людей, когда начинают… Одного тут недавно, на телепрограмме какой-то, человек не может, у них уже выскакивает автоматически, значит, «Мы поссорились совсем цивилизованным Миром, нас пустили в клуб цивилизованных государств…» Я, когда слышу его, вот человек живет здесь, вроде бы русский, живет внутри оригинальной совершенно, цивилизации. Он не понимает, что такое слово «цивилизации», но не понимаешь, не употребляй. Или, как вот можешь прийти, сказать: «Я убогий, меня пустили в общество приличных людей» Ты же о себе так не говоришь, если даже ты убогий?! если только не юродивый, но это уже особая роль. А по отношению к стране, это можно. Они этого даже не замечают. Да, я, почему вспомнил, в советское время миллионы, десятки миллионов людей, имели городские квартиры. Пусть небольшие, и дачные участки.

С.Ш.: — Да.

В.Т.: — Не гектарами, но шесть соток.

С.Ш.: — Да.

В.Т.: — Автомобиль был не у всех, просто был дефицит автомобилей, не столько их производили. Вот эта пара — городская квартира, она же бесплатно тогда вообще давалась и дачный участок, земля тоже давалась бесплатно. Это идеальная формула жизни для человека. Работает в городе, отдыхает. И чем чаще, тем лучше, повседневно, на выходные, а иногда и в течение…

С.Ш.: — На дачу, да…

В.Т.: — На дачу. На природе. Вот эта связь с природой сохраняется. Вы мне покажите страны. В Америке, во Франции, в Германии, где десятки миллионов людей в 60-е годы, в 80-е годы, обладали и тем и другим?!

С.Ш.: — Либо, либо.

В.Т.: — Да, абсолютно правильно! Много еще можно приводить примеров. Мы одна из самых бедных стран мира. По природным богатствам я даже не говорю. Вот по всему этому, мы не одна из самых бедных стран Мира, мы одна из самых богатых стран Мира. Тут есть климатические всякие, пространственные условности, которые нечто снижают, но бросаться словами, за которыми нет реального содержания…

С.Ш.: — Виталий Товиевич…

В.Т.: — Это вот, это вот качество нынешней интеллигенции.

С.Ш.: — Тогда я попробую задать вам еще один большой глобальный вопрос…

В.Т.: — То есть, извините. Просто…

С.Ш.: — Да.

В.Т.: — Вопрос Крыма, все, что с ним связано, это действительно метафизика…

С.Ш.: — Вот, как раз…

В.Т.: — Можно понять, состояние сегодняшнего общества российского, европейского, мирового и главное, что вас интересует, состав интеллектуальной психиатрический, социологический, социальный нашего общества, по отношению к тому, что есть русско-российская цивилизация, российская история. И тут все очень сложно, и далеко не все, увы, оптимистично для будущего, мы можем оценить.

С.Ш.: — Вот мне как раз хотелось «перекинуть мост» от той среды, о которой мы говорим, так называемая, прогрессивная общественность, с ее очевидным неприятием крымских решений, мост к российской номенклатуре, и как называемым, правящим кругам. Многие задаются вопросом, во что перерастет этот высоченный рейтинг надежд, который мы сейчас наблюдаем, и очевидное объединение и сплоченность подавляющего большинства граждан, абсолютного большинства, разных воззрений, разного опыта, разных поколений, вокруг этого большого дела — объединения с соотечественниками? Можно ли ожидать какого-то смыслового обновления внутри власти, возникновения вектора развития, что все, что мы называем компродольским, олигархическим, окажется потеснено? И при этом, пресловутые гайки окажутся, не закручены совсем в другую сторону, когда опять крайними окажется молодежь, искренние люди, люди идейные и не вписанные в эту чиновничью круговерть?

В.Т.: — Да…

С.Ш.: — Вот, ключевой вопрос! Не получится ли так… Я, кстати, повторяю это вновь и вновь, как с Осетией, когда да, было достижение, но потом все зарубцевалось, и декларативные речи о модернизации так и остались словами? Сделает ли власть Выводы во внутренней политике, и каковы будут эти выводы?

В.Т.: — Вы знаете, в принципе, я очень хорошо отношусь к Путину, и много раз об этом писал. Даже суммарно из статей моих о Путине, в 2008, как раз году до этих событий, или чуть-чуть пораньше, даже вышел сборник моих текстов…

С.Ш.: — Я вчера перечитывал ваш текст восьмилетней давности, где Вы абсолютно предсказали, что будет и с преемственностью, и с…

В.Т.: — А, это даже двенадцатилетний…

С.Ш.: — Да.

В.Т.: — Я забыл этот текст, Михаил переслал…

С.Ш.: — Да-да. Он мне вчера тоже показал этот текст.

В.Т.: — … мне в Фейсбук.

С.Ш.: — Абсолютно провидческий политологический текст. На «путинологии» Вы, действительно, съели собаку, и все заранее видели. Поэтому, к вам я обращаюсь как к знатоку и провидцу.

В.Т.: — Путину будут стоять в Крыму памятники. Это совершенно очевидно. Тот, кто знает Крым, тот, кто там бывал и знает крымчан, просто этих людей, они ему поставят памятник. И не исключаю, что попытаются…

С.Ш.: — При жизни.

В.Т.: — Да, при жизни, в ближайшее время. Человек, к которому я очень хорошо относился — Михаил Сергеевич Горбачев, в последние годы взялся давать советы Путину, о том, что у Путина масса проблем, провалов, камарилья, которые, с некоторых сторон его окружают, вызывает сомнения, сейчас я об этом скажу. Просто опять же, нужно брать конкретные вещи, потом переходить к метафизике. Не к метафизике, которая существует в твоей голове, метафизика, это то, что там существует, а не извилины, которые в твоей голове крутятся, извиваются, и ты выводишь из этого состояния мир, а наоборот. Я однажды написал, обидев Михаил Сергеевича, А теперь мы окончательно с ним рассорились: «Михаил Сергеевич, как Вы можете давать Путину, удачному политику, это просто видно, когда Вы потеряли идеологию, социализм с человеческим лицом, Вы хотели сохранить Советский Союз, и власть Президента ССР, причем потеряли. У вас ее взял человек, которого Вы презирали, считали просто идиотом. Вот именно он взял. Какие Вы можете дать советы Путину?», смешно. И так, с 91-го года, в реальности даже с 85-го, с начала этой перестройки, с приходом Горбачева, страна распадалась. Вот эта большая Россия. Этот процесс продолжался. И в этом году, страна прирастила… Я когда-то в свое время писал, что Россия, уже после этого, будет прирастать людьми с территориями и территориями с людьми. Вот, в данном случае, и то и другое было, что крымчане так активно выступили. Вот понятно, 85-ый год, 2014-ый, это 30 лет практически прошло, шел распад, и теперь началось собирание этих русских земель. Империализм это, или что-то другое, не империализм, это можно отдельно поговорить. Как к этому относится? Как может относиться человек, те же самые люди, которые любят критиковать Путина за это, обвинять, в империализме, я им говорю: «Когда Вы оттяпаете у соседа, часто вашего друга, лишнюю сотку земли, заборчик вот так проведете. Во-первых, Вы сил на это, интеллекта не жалеете, чтобы вот так продумать. Вы радуетесь. Когда от России отрежут несколько тысяч квадратных километров, говорят — да нет, это ерунда». Вот нам значит мир во всем Мире, и что-то еще важнее?! Когда жемчужину, то единственное место нашей страны, Черного моря, где может стоять русский флот, а русский флот — черноморский. Это средиземноморский флот, а средиземноморский флот — это атлантический флот. Вы хоть понимаете, что такое… Почему США держат столько флотов и авианосцев? Вы просто Россию-то просто представляете? Северный Ледовитый, Атлантический, Тихий и Индийский тоже, в общем-то, от нас недалеко. Соответственно, как минимум нужно иметь четыре флота. А тут один заперт в бутылке. Дальше вопрос Путина. Мы с вами тоже можем вернуть и чего-нибудь задумать, но у нас нет ресурса, власти и всего остального. А что, у кого что-то это есть? Я не знаю, кто бы, кроме Путина, это сделал. И в нем-то я не был уверен, что он сделает. Слава Богу, это случилось. Но, дальше проблема обычная для России. Мало того, что я считаю, что русская российская православная, притом, с мусульманским вкраплением, субцивилизация, она, действительно является частью евроатлантической христианской цивилизации, которая, состоит из трех частей. Самой старой в основном сейчас католической или протестантской, это Западная Европа — Священная Римская Империя, сейчас Евросоюз, естественно. Самой молодой, наглой — это Соединенные Штаты Америки, там вообще с религией при фундаментализме, сейчас не об этом…

С.Ш.: — Протестантская этика и так далее…

В.Т.: — Нет, там просто намешано. В США же там много чего есть.

С.Ш.: — Это верно.

В.Т.: — Средняя по возрасту — это Восточная Европа, Российский союз со славянскими государствами в союзе, иногда они же с нами и воюют. Это Византия. Три субъекта. Три субцивилизации, три христианской цивилизации европейской. Это сказывается на всем, это же не Путиным сложено. А это складывалось веками, и объясняется: по Гумилеву можно объяснять климатическими и многими другими обстоятельствами, в общем, всем-всем-всем объясняется. И складываются национальные характеры определенные, и складываются национальные политические системы. Вот почему у нас не приживается эта европейская демократия, европейская модель, и никогда не приживется? Почему она, вроде бы прижилась на Украине, но носит карикатурные формы? Ведь никто не знает, как реально политика на Украине развивается. Видят внешне. Все вроде спорят, и все там голосуют по-разному. То просто не знают, что все решают олигархи, и как по-разному, там решают деньги, чаще всего. Существует русская политическая система. Она централистская, она цезаристская. Вот я никогда не стеснялся сказать — Путин никогда не был демократом. Он никакой не демократ. Путин не верит в демократию. От того, что Путин говорит, часто делая, кстати, оговорки, там используя формулу Черчилля. Это значит, что он мечтает построить демократию в России. Ельцин, не очень представлявший, что такое демократия, но отталкивался там, «лишь бы не так, как в Советском Союзе», и тому-то демократия не нужна, и мы видели, как он там по парламентам стрелял, не по парламентам… А у Путина нет этих иллюзий, относительно демократии. Он не верит в западную демократию. Потому что он знает, как реально решаются главные политические вопросы. В советское время местное самоуправление было гораздо мощнее, чем сейчас. В советское время местные жители могли реально отстаивать свои интересы.

С.Ш.: — Им было куда обратиться, была обратная связь…

В.Т.: — Да-да…

С.Ш.: — Человек знал, куда он идет, в какой кабинет.

В.Т.: — Куча инстанций.

С.Ш.: — Куча инстанций, в том числе, СМИ, кстати говоря…

В.Т.: — Да-да-да. И СМИ, и до партии, до КГБ, и плюс, тогда не было таких сильных игроков против местной демократии, как богатые люди.

С.Ш.: — Да.

В.Т.: — Там были какие-то теневые дельцы, могли что-то, но их не было как класса, кто мог прийти и сказать: «Вот все вокруг мое, а Вы все пошли на фиг. А у меня все куплено…»

С.Ш.: — так же быть со справедливостью-то? Я понимаю, допустим, демократическая модель не подходит, а справедливость-то, где найти человеку?

В.Т.: — Есть и позитивная составляющая, и вот связанная со словом «справедливость». Она должна быть сбалансирована. Разговоров о справедливости много, а справедливости-то нет. Путин все чаще об этом говорит. В этой модели, еще что важно, это конечно, аппарат, номенклатура, правящий класс, который сегодня является, это очень важно, властно-владетельным классом. Когда правящий класс просто властный сам выбирает Президента.

С.Ш.: — Вы имеете в виду, фактор собственности?

В.Т.: — Слитность с властью, конечно. Это первая специфика и до сих пор это остается. Отделить, равно удалить олигархов Путину удалось. Но отделить их от власти, в том числе, от себя лично, некоторых, читая список…

С.Ш.: — Форбс, например.

В.Т.: — И Форбс, и кого наказали. Вот санкции после Крыма, там действительно, пострадали же те, кто к Крыму никакого отношения не имеет. Не знаю, пострадали, но, во всяком случае, внесены по принципу «это друзья Путина». Друзья не друзья, Путина, мы точно не знаем, но то, что они из-за этого, внесены по этому принципу, в список, точно. Властно-владетельный класс и до сих пор Путин эту задачу не решил. Она гигантская и стратегическая. И второе — вот тоже, в царской России был двор, который решал. В советской России был аппарат. Но некий двор тоже был, но он неявно был, а сейчас двор плюс аппарат. Вот это особенно при Ельцине возникло — и двор и аппарат. У нас аппаратная страна. И поставить под контроль — это не может Путин до сих пор. Как ему соединиться с народом, минуя аппарат. Он, не может миновать аппарат, не может обойти каждого гражданина. Он не может каждый день выступать по телевизору с зажигательными речами, тогда он просто превратиться в Михаила Леонтьева.

С.Ш.: — Вы посмотрите, он произносит яркую речь, но двор кривится, двор совершенно неоднороден.

В.Т.: — Совершенно верно.

С.Ш.: — А аппарат тупо Выполняет то, что скинут сверху, и не хочет идти ни влево, ни вправо, в итоге подавляя все живое.

В.Т.: — Аппарат… Нет, вот здесь Вы неправы. Он не тупо выполняет все, что сверху исходит. Он выполняет только то, что не противоречит его интересам. И это мы многократно видели. Путин сам иногда говорил, что… Да вот недавно, по какому поводу?.. А, вот эти самые, его фразы, обращенные к Правительству, а это верхушка аппарата. Значит: «Вы все согласились вот эти предвыборные статьи, то, что он дал эти указания, обещания, вот, и выполняете, но иногда выполняете так, что это больше похоже на саботаж» — какую-то такую фразу. Это вот совершенно точно. Аппарат отчитать о выполнении всегда может, но как он выполнит?! Аппарат, пропускает команды сверху, только те, что не противоречат его интересам. Путин вначале это не понимал. У меня даже был с ним, в самом начале его президентства, по этому поводу с ним разговор, как раз вот на эту тему, то есть, именно на эту тему. То есть, он уже ощущал это, он не полностью осознавал еще к тому. Сейчас он понял масштаб этой проблемы. Вот, дать правильную команду в интересах страны и нации у нас. Второе — пробить этой командой, вот, до самого низа, чтобы все узнали и поняли ее. Вторая задачи. По пути исказят. И третья — а вот заставить, чтобы команду выполняли все слажено, никто не тормозил, и даже не поворачивал против тебя. Тут нужно, что? Крымская проблема, о которой мы много уже говорили, и вот та проблема, о которой сейчас Вы сказали, они, в принципе, разные. Все взаимосвязано. То есть, даже если Путин для страны не сможет дальше извлечь из этого личного, а главное — национального успеха, вот все эти позитивные последствия, которые в принципе можно и нужно извлечь…

С.Ш.: — Крым все равно останется?

В.Т.: — Да! Даже это не на много уменьшит его. Вот, то второе, понимаете, тут я какой пример приведу, придется назвать эту фамилию, мне не очень хочется, там сейчас в интернете собирают подписи, чтобы лишить, предложить лишить…

С.Ш.: — Андрея Макаревича?

В.Т.: — Макаревича звания… Ордена какого-то там, звания какого-то…

С.Ш.: — Взаимные сборы подписей…

В.Т.: — Да-да-да-да, и мне тоже прислали. Я просто считаю, вот если бы Путин давал советы Макаревичу как петь песни, это выглядело бы не менее глупо, чем Макаревич дает Путину советы, как вести политику. Все-таки, нужно в пределах своей компетенции понимать. А то, что известный человек, это же не значит, что ты во всем разбираешься и все должны твою ахинею слушать и это принимать к сведению. Я написал: «Я не подпишу это петицию за решение звание орденов Макаревича. Точка. Второе — тот, кто его наградил, тот пусть и принимает решение. Я его не награждал». Вот они разбрасываются орденами. Вообще у нас смешная система с орденами, воспроизводящая советскую систему. Не все могли получить, ты должен быть в определенном механизме, в номенклатуре, тогда ты получал орден. Сейчас многие, во всяком случае, из этих интеллигентов свободных, ни один не отказался от звания народного артиста СССР. Поносят советскую систему, и все было там плохо, кроме того, что они сами делали, это понятно, и пару их друзей, а звание Народного артиста СССР… Сейчас все по «Оскар», сходят с ума, «…видят лиса, да зуб неймет». Это как знак качества. Народный артист СССР, это понятно, что ты не из телесериала и не из современного фильма. Это знак качества — это «одежда». «Народный» — это не аристократическое, это знак аристократизма художественного, артистического - Народный артист СССР. Современные ордена получают также, как и в советское время: к пятилетию творческой деятельности, к пятидесятилетию творческой деятельности, к шестидесятилетию, к семидесятилетию, к восьмидесятилетию, к столетию, сто двадцатилетию собственного театра, или там кино…

С.Ш.: — Можно спросить, я просто отталкиваюсь от этого…

В.Т.: — Вы свободные люди, Вы же отряхнули советскую пыль, великие. Откажитесь от этих средневековых привилегий. Это…

С.Ш.: — Смотрите, эта система во многом напоминает застойную. Больше того…

В.Т.: — Да, она средневековая.

С.Ш.: — Да, где-то феодальная.

В.Т.: — Конечно!

С.Ш.: — Где-то она застойная. Но вот наше вообще…

В.Т.: — Само слово «орден»!..

С.Ш.: — Наша номенклатура, мне кажется, во многом напоминает «Партию Регионов Виктора Яковича».

В.Т.: — Да, конечно.

С.Ш.: — Вот как быть с этими рисками, и к чему это впоследствии может привести? Это первый вопрос. И второй, в продолжение. А есть ли внятная идея у действующей политической системы, и есть ли какой-то реальный идеологический центр, который формирует это смысловое поле и задает все тот же вектор развития, с которого я начал?

В.Т.: — Сергей, давайте вот по частям. Путин, я считаю, к сожалению, к сожалению — не потому что Путин, а потому что Путин — цезаристская система в России. У нас же в течение 20-го века это четко видно. Каждый следующий руководитель, формально, не важно, партии, страны, страны, он, как правило, изменял, часто на 180 градусов политику внутреннюю, и много корректировал внешнюю. Николай II, Керенский, Ленин, Сталин, Хрущев, Брежнев, Андропов…

С.Ш.: — Андропов…

В.Т.: — Да, Андропов, Черненко, Горбачев, Ельцин, Путин, Медведев, Путин опять? и каждый раз меняется. Этот цезаризм — просто доказательство его Путин. Интуитивно, в нем заложена, конечно, и советская школа. Конечно, работая в КГБ, и обладая начитанностью определенной. Он цитирует книги определенного ракурса, он это интуитивно нащупывает, исполняя свою работу. Выполняет не механически, он многое приобретает… У меня ощущения, к сожалению, сейчас я мало с властью контактирую, когда-то это было гораздо больше, у меня нет ощущения, что администрация Президента является настоящим, вот этим самым, мозговым трестом. Что-то ни то смысл рождает. Смысл не мог рождаться. Смыслов, сколько он Господь Бог или Создатель большой взрыв отвел на Вселенную, вот столько и смыслов. У нас чуть ли не каждый говорит, что недавно родил пару смыслов, а завтра ждите от меня еще пару новых. Все было предложено. Власть отвергала, креативный класс кривился и так далее. Сейчас это востребовано. Почему востребовано? Потому что жизнь заставляет. Потому что не может Россия быть, пока она не ликвидировалась, без Черноморского флота, простая. А Черноморский флот не может быть без Севастополя. Отбросим все остальное. И рано или поздно, это должно было случиться, другое дело — как ловко и с какими там последствиями. Я бы сказал, что это работа по наитию. Раньше работа по наитию, у Путина была такая реактивная внешняя политика, но это было реактивно, оперативно-реактивная, вернее, тактически, в лучшем случае, оперативно, а стратегически этого не чувствовалось. Хотя сейчас я вот задумался. Понятное дело, что Путин возмужал, как политик, сейчас вот просто один из тройки самых опытных, знающих политиков Мира, это просто очевидно. Отчего его так и бояться. Но вот эта стратегическая линия, продуманная, я ее не ощущал.

С.Ш.: — Очень много тактики, но стратегия не видна.

В.Т.: — Да-да-да. Но вот сейчас у меня был текст по этому поводу, вот я не верю в то, что как многие говорят, Путину повезло с Крымом. Давайте выйдите на улицу, чтоб вам повезло и вам отвалилась жемчужина Черноморья со всеми стратегическими объектами. Или хотя бы банк там маленький. Вот, выйдите на улицу, и чтоб вам пришли, сказали: «Не хочешь ли ты банком нашим владеть? А то у нас козел-хозяин, он нас завалил». Вам так везет? Мне кажется, доказать я это не могу, понятно, что эту операцию стратегическую, в которой и военная составляющая входит, Путин продумал, задумал давно, все выстроил, посвящая крайне узкий круг людей. Понятно, чтобы не распространялась соответствующая информация, империалист готовится к захвату. Грубо говоря «плод», или изящно говоря — «плод Крым» на этом «украинском искусственном дереве», привязанный веревочками, которое все прогнивало-прогнивало-прогнивало, висел, Путин начал еще несколько лет назад расставлять корзинки в нужных местах и ждать, когда случится та буря, которое сотрясет это дерево и прогнившие ниточки сами собой распадутся, и что нужно сделать. Чтобы не разбился, упав на землю, чтоб никто руку не потянул, не схватил, и чтоб от этого дерева какая-нибудь коряга не упала и не разбила все это. Вот я сейчас на 70% считаю, что это долговременная продуманная операция Путина. Но внешнюю политику легче вести, чем внутреннюю. Особенно в маленькой стране, наоборот. Почему и внешнюю политику маленьких стран ведут другие государства, они просто будучи независимы, попадают в НАТО, например, и дальше там все решат. Там спорят, гомосексуальные у тебя браки будут, или гетеросексуальные… Скажут, как нужно делать, вместе, пока это свобода внутренняя. А для большой страны — наоборот, внешнюю политику легче вести. Хотя, конечно, малые страны не могут понять, что такое внешняя политика России. Они просто такого объема принимаемых решений в минуту времени не могут оценить, внутреннюю политику вести… И она, конечно, гораздо менее успешна у Путина, при многих достижениях. Правящий класс, как мы уже с вами говорили, плюс креативный, который примыкает к нему. Богема — она же… Богема, ведь она же не по помойкам ходит, а она ведет часто так, что как нищая, а… по внешним проявлениям, но она живет-то всегда при правящем классе, кормится с его руки. В богеме же из 10 богемных человек, производят искусство в том или ином виде, один. А девять — это приживалы. А, их же всех надо кормить. Это все равно, что Майдан. Вот, богема — это Майдан, гигантский Майдан, распластанный на столицу. Как правило, у нас это две столицы, как минимум. Вот, и они привыкли жить так. И плюс этот правящий класс, о котором мы говорили, он действительно сейчас космополитичен, с одной стороны. Потому что раскрыто все. Ты же не можешь не учитывать интересы США, если у тебя реально деньги лежат в американском банке. Причем, там не 100 рублей, а там…

С.Ш.: — Солидный капитал.

В.Т.: — Да. Там, миллиард. Если бы у нас с Вами лежал миллиард в каком-то банке, мы были бы заинтересованы, чтобы он не рухнул, мы же тоже нормальные люди. Этот космополитизм присутствует естественным путем. К сожалению, он, это специфика русской интеллигенции, они, так или иначе, считают себя интеллигенцией… Возможно не просто русской, вот американцы удивляются. Дима Саймс, давно меня просил написать статью, как раз, о русской интеллигенции, кто из всех интеллигенций Мира более всех ненавидит свою собственную страну. Он говорит — «я другой такой не знаю». Им действительно, все равно. Вот, это, действительно, сюда подвел общечеловеческие ценности, тут оправданий много. Мы говорим про человеческие ценности, поэтому нам не важно, что происходит в Сибири, если там нет демократии. А я говорю — не Россия для демократии, а демократия для России.

С.Ш.: — Конечно, инструмент.

В.Т.: — Нам нужна такая демократия, чтобы Россия не процветала. А если это не обеспечивает…

С.Ш.: — Смотрите, смотрите, Виталий Товиевич, та же проблема у нас…

В.Т.: — Вот Путин пока не может решить эту задачу, и нет у него интеллектуального контента, который помогает.

С.Ш.: — Кстати сказать, вопросы, которые здесь есть, мы по сути, их все осветили. Потому что, о лидере, о политическом курсе, о Западе и Востоке нас спрашивают читатели. Смотрите, может быть, завершая даже, мне кажется, что среди вот нового поколения этих прогрессивных людей, очень многие с подвижной психикой. И если бы возникали другие модные тренды, если бы возникали альтернативные средства массовой информации, которые бы здраво, интересно и привлекательно прокламировали интересы государства. Ни власти, ни начальства, ни тех, кто давит с мигалками на дорогах, или организует дурацкую судебную систему. Нет, интересы народа, страны, государства, национальные интересы, это бы вызывало и приязнь и симпатию, в том числе у тех, кого причисляют к среднему классу. Потому что вот эта, условно говоря, мелкая буржуазия, она, тем ни менее, вполне патриотична в потенциале. Но проблема ведь в том, что у нас предлагают — «А, вот сейчас Роскомнадзор сделает рекламу паре сайтов, их якобы прихлопнут, а через день они снова откроются», но ничего нового не создается. У вас колоссальный опыт главного редактора, по сути, главной газеты России 90-х и начала левых — независимой газеты. Вот как Вы смотрите на ситуацию с медиа и на отсутствие, по сути вменяемых медиа, ориентированных на активное сословие? Не, на пенсионеров, прекрасных и замечательных, которые включили федеральный канал, а на тех, кто ищет в интернете, среди изданий то, что соответствовало бы их запросам, в глубине их понимания?

В.Т.: — Значит, вот Вы зря задали в конце этот вопрос, потому что на него отвечать надо часа два.

С.Ш.: — Это если пунктирно. Пунктирно.

В.Т.: — Да. В данном случае, я просто сообщаю, что я сейчас заканчиваю, вот у меня идет последняя моя редактура,