Владимир Волошин: «Бои идут в местах газовых месторождений Донбасса»

Тема беседы:

«Газовые конфликты» — частичка международного экономического кризиса?

(продолжение см. ниже)

Андрей Иванов: Здравствуйте. Меня зовут Андрей Иванов. И сегодня в «Открытой студии» «Свободной прессы» у нас очень интересный гость — это заведующий сектором энергетической политики института экономики РАН, доктор экономических наук профессор, Владимир Иванович Волошин. Владимир Иванович, здравствуйте.

Владимир Волошин: Здравствуйте, Андрей.

А.И.: Первый мой вопрос, конечно, касается украинской темы. В эти дни сложно говорить вообще о чем-то другом, либо начинать беседу не с этой темы. Все мы видим, что шли долго переговоры между российским правительство и правительством в Киеве, по поводу поставок российского газа в эту соседнюю страну. В итоге все кончилось тем, что поставки российского газа прекратились. На Ваш взгляд, чем в итоге, все-таки, может разрешиться ситуация с поставками российского газа и не рискует ли ситуация перерасти в ту, что была в 2009 году, когда половина Южной Европы, фактически «замерзла». Россия прекратила поставки на Украину, а Украина — газ, предназначавшийся для других стран, просто стала брать себе?

В.В.: Газовый конфликт — это тема, которая многими обсуждается. Хочу сказать, что газовые поставки на Украину, или в Украину, не прекратились. Они идут транзитом через территорию Украины в Евросоюз. Поставки для Украины действительно были прекращены 16 июня. И теперь предполагается предоплата для того, чтобы эти поставки в Украину осуществлять, именно для использования газа в Украине. Но если говорить о газовых конфликтах и газовых войнах, то, наверное, сейчас началась третья газовая война.

Первая, насколько я помню, это был 2006 года, когда 1 января не договорились о цене на газ, и тогда Россия прекратила поставлять газ на некоторое время. Но 4 января уже были достигнуты договоренности. Если вспомнить, то всегда, когда цены повышаются, возникают газовые конфликты, газовые войны. До 2006 года Россия продавала газ Украине по 50 долларов за 1000 кубометров газа, потом мы сказали, что надо поднимать эту цену до 230 долларов. Но тогда Янукович не пришел к власти, хотя мы, в общем, его поддерживали. Тогда с нашей стороны были предложения о том, чтобы Украина тоже дала нам возможность участвовать в этой газотранспортной системе. Украина не поддержала наши предложения. И мы повысили цену, предложили 230 долларов за баррель, за 1000 кубических метров. Потом, все-таки удалось договориться. Была создана дополнительная посредническая компания. В общем, вопрос был улажен.

Но в 2009 году, тут началась вторая газовая война, когда было предложено Украине платить за российский газ по европейским ценам. По ценам, как мы продаем в другие страны Европы. Хоть цена меняется, но взяли среднюю европейскую, и предложили Украине такой вариант оплаты. Украина отказалась и на несколько недель были прекращены поставки, и сократились поставки через Украину. Украина стала отбирать газ. Это был наиболее значительный конфликт. Но и эта ситуация разрешилась. Решили делать поставки по европейским ценам, но со скидкой для Украины на 20% в 2009 году. Потом пришел Янукович, и в 2010 году была сделана скидка для Украины, в связи с тем, что мы арендовали Севастополь, для размещения Черноморского флота.

В декабре 2013 года еще одна скидка была сделана и цены на газ стали для Украины стоить 268 с половиной долларов.

В первом квартале этого года, Украина платила нам по 268 с половиной долларов. Правда она не выполнила, не доплатила нам за ноябрь и декабрь. И вот этот долг в полтора миллиарда долларов, так и висел на Украине. Потом, когда Крым отошел к России, отпала необходимость в аренде Севастополя, цена была повышена на 100 долларов. Мы отменили скидку декабрьскую по договоренности с Януковичем, поскольку Россия тогда прекратила подготовку документов к вступлению в Евросоюз.

Две скидки: 2010 года и декабрьская - 2013 года, они обеспечили то, что Украина стала получать газ по 268 с половиной долларов за 1000 кубических метров. В марте, цена достигла 385 долларов, и Украина высказала свои претензии к такой высокой цене. Тут проходили очень, достаточно серьезные бурные переговоры, но так и не удалось прийти к разумной цене. Мы предложили уже в районе 380 долларов. Я думаю, что это средняя взвешенная цена для европейских стран — разумная цена. Но Украина продолжала настаивать на том, чтобы она расплачивалась по 268 с половиной долларов. Мы на это не пошли, хотя там были разные и компромиссные варианты. 16 июня перешли на режим, когда Украина будет получать газ только в том случае, если она осуществит предоплату, поскольку почти 4.5 миллиарда долларов — это долг Украины за тот газ, который Россия поставила Украине. А мы поставляем в достаточно больших объемах газ. В прошлом году, где-то вот 26−27 миллиардов кубических метров. Много это или мало? Сама Украина добывает где-то 20милиардов кубических метров, ее употребление, около 50 миллиардов кубических метров. Когда-то мы поставляли еще больше, величина составляла 55 миллиардов кубических метров. Так что, достаточно большие объемы. И в тоже время, транзитом в Европу через Украину идут где-то около 180−190 миллиардов кубических метров газа.

А.И.: Арсений Яценюк говорит: «поставки газа в Украину прекращены, но ничего страшного нет, могу вас обрадовать, у нас лето на дворе». Но следом за летом, обычно идет осень, зима. На Ваш взгляд, чем, все-таки, эта ситуация разрешится?

В.В.: Правильно Яценюк говорит, лето. Страдаем летом от жары. Но я могу сказать, что вот Украина в апреле — мае закупала и не расплачивалась за большие поставки газа. Там, обычно 2 миллиарда кубических метров — это в месяц. Она закупала больше, для чего, для того, чтобы направить в газохранилище. И за счет этого она увеличила свои запасы в газохранилищах. Сейчас они составляют, где-то около 13 — 13,5 миллиардов кубических метров. Это примерно, половина того, что мы поставили в прошлом году в Украину. Так что, имея такие ресурсы, они могут продержаться достаточно комфортно в течение нескольких месяцев — полгода. Особенно летом провал наступает потребления газа. Ну, где-то до ноября проблем, я думаю, особых не может быть. Потом проблем могут возникнуть очень серьезные.

А.И.: А на Ваш взгляд, эти споры между российским правительством и правительством в Киеве, по поводу долгов за газ, носят больше политический или экономический характер? Наше правительство утверждает, что исключительно экономический, что мы не может субсидировать бесконечно экономику Украины, в то время, как они будут заниматься русофобией и прочими делами, называть Россию врагом. Киев говорит, мы вообще без российского газа можем обойтись, и Америка нам подсказывает подобные рецепты, обсуждается какой-то реверс из Словакии. Это больше политический вопрос или нет? Кстати, Болгария и Сербия сейчас занимает двоякую позицию по поводу строительства Южного потока. Получается и им, вроде как наш газ не нужен, и тем самым, никаких особых экономических рычагов у Москвы и нет.

В.В.: У Москвы есть экономические рычаги, я думаю вопрос международной торговли нефти, газа — это всегда политика, конечно. Могут заявлять, что никакой политики нет. Всегда — это политика. А политика, как сказал Владимир Ильич Ленин: «Это концентрированное выражение экономики». Так что всегда политика и экономика здесь присутствует. На разных исторических этапах это может быть по-разному. Считать надо. Есть в народе такая поговорка: «Чем точнее расчеты, тем крепче дружба». Но в то же время дружба, я думаю, настоящая, не может держаться только на расчетах, когда я буду вам напоминать, сколько вы мне должны, или вы мне будете напоминать. Тогда дружбы никакой не будет. Я думаю, кроме всего этого есть культурные связи, традиции, общность историческая, та же самая война, мы же все вместе сражались и религия. Тут много моментов, когда, конечно, они перекрывают даже экономические факторы. Экономику надо считать, но мы всегда шли на уступки, и всегда со скидками давали, и было много преференций для Украины. Так что это вопрос тонкий. Когда можно на коротком промежутке времени сегодня получить выгоду, можно ее потерять, но получить эту выгоду завтра. Много вот таких составляющих. Я думаю, что здесь и политика присутствует. Но сейчас к сожалению политизировано все.

А.И.: Насколько вообще российский газ, российские энергоресурсы для Европы значимы, если даже Болгария, Сербия хотят отказаться от Южного потока? Они блефуют?

В.В.: Нет-нет, не блефуют. Видите Южный поток — это Южный поток. У нас же есть Северный поток. 55 миллиардов кубических метров газа по Северному потоку. По Южному потоку, тоже будут миллиарды. Сколько там, 63 миллиарда кубических метров газа по Южному потоку. Через Украину поставки где-то 80−85 миллиардов. Есть газопровод, который идет через Белоруссию, Ямало-западной границы, там 35 миллиардов кубических метров. Мы с помощью этих газопроводов можем полностью обеспечить, и транзит нам через Украину не нужен. Мы с этой целью и делали такие проекты, и реализовывали. Европа потребляет где-то около 500 миллиардов кубических метров газа. Поставляем через Украину 83, а всего, где-то в Европе, около 160 миллиардов. Это достаточно большая величина потребления. И некоторые страны полностью зависят — это Финляндия, например, бывшие европейские страны Совета экономической взаимопомощи, они очень сильно зависят — Болгария. Так что, отказаться сегодня, это вызовет кризис у них. Уже показал 2009 год, когда отключили, к чему там приводила ситуация. Отказаться в перспективе, так абстрактно рассуждая, наверное, можно, абстрактно только, но в реальности это будет очень дорого стоить. И тут я думаю, без российских поставок они не обойдутся. Откуда можно взять? В Норвегии, там уже тоже падает добыча. Алжир — Европа? Там сжиженный природный газ из Катера, на 100 миллионов тонн, насколько я знаю, по мощности регазификации. Установки, которые сжиженный газ преобразовывают в газообразное топливо.

Америка — «Сланцевая революция», здесь многие педалируют эту идею со «Сланцевой революцией», но здесь не все так просто, поскольку сланцевый газ достаточно дорогой. Если кратко говорить, ближайшие годы без российского газа им будет очень трудно. Я думаю, что они не смогут обойтись. Смогут уменьшить, в какой-то степени. Там есть оценки, может 10−15% сократить потребление. Экономить, во-первых, развивать альтернативные виды энергии, что делает Европа. Эта программа у них давно. Но что-то все равно не получается, как они хотели, зависеть от нас. А потом, видите как, это же энергобезопасность. Они хотят диверсифицировать, разнообразить поставки, источники поступления газа, а мы хотим наоборот увеличить регионы. Куда проникнуть, для того, чтобы опять-таки обеспечить стабильность, надежность своего сбыта — это Китай, другое направление. Так что, я думаю, если кратко, в ближайшие годы они никак не обойдутся без нашего газа, хотя, конечно, чуть-чуть могут сократить.

А.И.: Что касается сланцевой революции, я буквально неделю назад вернулся из командировки на Донбасс и слышал от многих простых людей такое мнение, говорят: «Нас обстреливают, бомбят, по одной простой причине — на нашей земле хотят ввести разработки сланцевого газа. И, якобы, олигарх Коломойский уже прибрал к своим рукам фирмы, которые занимаются разведкой. И он хочет получать многомиллиардные прибыли, поэтому он вкладывается сейчас в карательные различные отряды, которые проводят карательную операцию». Насколько, на Ваш взгляд, это вообще может соответствовать действительности, и можно ли ожидать, что в ближайшие годы, вот «Сланцевая революция», она действительно перевернет сложившуюся карту энергетических поставок в мире?

В.В.: «Сланцевая революция» — важный фактор, который изменил конфигурацию мирового рынка. Мы хотели, например, Штокмановское месторождение разрабатывать, газ получать из этого месторождения — это такое крупнейшее месторождение в Баренцевом море там достаточно большие запасы газа. И этот газ в сжиженном виде поставлять в Соединенные Штаты Америки, такой был проект. Но недавно, в нулевых годах в Америки произошел бум этого сланцевого газа, его добычи. И у них достаточно, вроде бы и не плохие результаты со сланцевым газом, где-то около 200 миллиардов кубических метров добывается сланцевого газа. Надо цифры уточнять. Америка вышла на первое место в мире по добыче газа. Хотя она еще импортирует газ. Этот пример показывает, что конфигурация рынка меняется и Россия не пострадала, но изменила свою стратегию газовую, заморозила пока реализацию Штокмановского проекта.

В Европе ведутся достаточно большие работы, и активно рассматривают возможность добычи сланцевого газа. Я думаю тут много эйфории в связи с этим. Есть разные точки зрения. Есть такая точка зрения, что сланцевый газ, «Сланцевая революция» будет могильщиком нефтегазового комплекса. А есть и другая точка зрения, что все это блеф, все это дутые фальшивые цифры.

А.И.: Как же, если 200 миллиардов кубометров в год добывают, это уже не фальшивая цифра.

В.В.: Во-первых там субсидируют эти компании. Потом там достаточно дорогой сланцевый газ. При высоких ценах на газ, еще можно осуществлять такую добычу, и с перспективой на то, что появятся новые технологии и снизится себестоимость добычи газа, что очень важно. Сейчас себестоимость добычи газа в Америки, где-то 150 не меньше, долларов за тысячу кубических метров. А там и больше даже. В Европе ведутся такие работы. Во-первых, ресурсы, они плохо изучены. Есть такая оценка, что 200 триллионов кубических метров — это общий запас на Земле. И сами геологи говорят, что тут показатели эти могут очень сильно измениться, поскольку недостаточно изучена вот эта вот составляющая. На территории Америки приходится где-то около 12−15% В Китае есть достаточно большие запасы, в Европе, в России. Предполагалось, что в Польше можно будет добывать сланцевый газ, но первые такие опытные разработки показали, что это очень не эффективно. Дорогой газ получается, слишком дорогой. Он экономически не конкурентоспособен с трубопроводным газом. Его себестоимость где-то больше 450 долларов. Если из Америки поставлять сланцевый газ, для этого надо еще построить заводы, терминалы, суда, чтобы перевозить в Европу. Тут потребуется, во-первых, очень много времени. Во-вторых, большой вопрос в смысле экономики, насколько это будет выгодно? Если говорить о Европе, там ведутся эти исследования в отношении сланцевого газа, но тут необходимо учитывать, что глубина залегания этих сланцевых пород, гораздо больше, чем в Америке, это требует дополнительные затраты, потом плотность населения очень высокая, а добыча сланцевого газа, это экологически очень вредное производство. И он пока не конкурентоспособен с трубопроводным газом.

Почему экологически вредно? Я напомню, что такое сланцевый газ. Если традиционный газ находится в больших ловушках то сланцевый газ, в сланцевых породах такие мелкие, сотни мелких ловушек, которые разделены между собой. Его поэтому трудно добывать. Надо эти перегородки как-то разбить, понимаете. И тут используется такой метод — гидроразрыв. Сначала вертикальное бурение, потом горизонтальное. И закачивается воды много, химреагентов вредных для природы, песок закачивается. И вот таким образом, гидроразрывом добывают газ. Экология важный аспект, который будет препятствовать добыче. Это основные моменты, которые не позволят в ближайшее время развивать сланцевую добычу в Европе, а в некоторых странах она просто запрещена. Во Франции, например, в Англии. В других, правда, разрешено. Так что тут неоднозначный подход. В Китае намечается добыча сланцевого газа, где-то через несколько лет, до 5 миллиардов кубических метров в год. Не так много, но ведутся работы. В нашей стране, мы считаем, что есть традиционный газ, его надо использовать в первую очередь, но не надо забывать и о сланцевом газе. Тут перспективы зависят от технологий. Если будут хорошие технологии, которые обеспечат дешевый вид добычи и экологическую приемлемость, тогда может это направление развиваться. Но не надо забывать, что есть такое направление и его надо использовать.

В Славянске на Украине, там есть запасы газа…

А.И.: Да. Что из-за этого, собственно говоря, и все боевые действия.

В.В.: Ну не все, не все, конечно. Это один из факторов. Компания SHELL располагается на территории, где военные действия ведутся, это как раз территория, где находится сланцевый газ. Они хотят использовать сланцевый газ, но пока это трудно сделать. «Хотеть, обещать жениться, хотеть жениться, это еще не значит, что…»

А.И.: Наш читатель Ярослав спрашивает: «Какие у России и Европы есть перспективы в разработке альтернативных источников энергии, и на какой еще срок предположительно, еще хватит газовых, нефтяных запасов на российской территории?» Мы постоянно слышим о том, что нефть, газ сейчас у нас кончится и тогда неизвестно, что вообще делать. Эти опасение оправданы, либо на ближайшие два поколения можно об этом и не думать?

В.В.: Какие есть альтернативные источники?

А.И.: Да, перспективы разработок у России, у Европы?

В.В.: Я могу сказать, что такая проблема, всегда стояла остро. Что делать? «Газ — это „Газпром“ — это наше все», такой слоган есть, всем известен. Нефти и газа в России хватит на несколько десятков лет вперед. Поскольку открываются новые месторождения, поскольку технический прогресс идет. Мы предполагаем в своих энергетических стратегиях не снижать добычу газа — увеличивать. Добыча нефти на уровне чуть выше 500 миллионов тонн, в прошлом году газа мы добыли 668 миллиардов кубических метров. Но в то же время, надо помнить, что необходимо использовать его рационально, эффективно. Вот это ключевая проблема. «И величие нации определяется не ее богатством, ресурсами, а тем, как используются эти ресурсы». — Это не мои слова. Это Рузвельт сказал.

Как использовать ресурсы? Надо эффективно их использовать. Из нефти и газа получать нефтепродукты, перерабатывать их, нефтехимию развивать, газохимию и слезать с «нефтяной иглы». Это старая проблема, о которой мы говорим. Это уже навязло в зубах, но мало что решается. Могу напомнить, что в 2000 году бюджет России зависел от поставок нефти и газа, на 20%. Сейчас у нас зависимость возросла до 50%. Мы зависим от цен на нефть, а цены газа привязаны к цене нефти. Вот, мы говорим, «что надо, надо…», но пока мало что делается в этом направлении. Хотя получается, что мы невосполнимый ресурс природной ренты в виде нефти и газа обмениваем на на интеллектуальную ренту: на машины, какое-то оборудование, которое получаем от торговли на нефть, газ. А это воспроизводимый ресурс. Понимаете? Неэквивалентный обмен. Если бы мы из газа делали продукты газохимии, полиэтилен, пропилен, то мы могли получить на порядок больше доходов от продажи этих видов продуктов газохимии, чем просто от поставок газа. Альтернатива есть, безусловно — солнечная энергетика, ветроэнергетика и атомная энергетика, которую мы развиваем. Есть у нас все-таки достаточно большие запасы нефти и газа, но их надо просто эффективно использовать. Такая задача она стоит и для всего мира. Хватит или не хватит ресурсов? В начале 70-х годов были подготовлены доклады «Римскому клубу», где говорилось о том, что через 30 лет, уже мир столкнется с нехваткой нефти и будет кризис. Когда баррель нефти стоил меньше 2 долларов, тогда уже этот доклад имел такой армейский характер, он призывал людей к тому, что, что стоит проблема. К 2000 году, предполагалось, что при тех темпах потребления добычи нефти, уже ее не хватит. Мы сейчас в 2014 живем. Нефти хватит.

Есть такой показатель отношение запаса к добыче. Я помню говорили, что хватит на 30, где-то 35 лет. Вот сейчас, отношение доказанных запасов нефти к добыче составляет 50−53 года. По последним данным «Вritish Petroleum Corp» — 53,5 года, если точно. Газа примерно такая же величина. Так что видите, увеличивается даже. А почему?

Потому что технический прогресс, новые технологии появляются. Появляются возможности глубже лезть под землю, удешевляется. Тут есть две тенденции. С одной стороны технический прогресс способствует увеличению добычи и сокращает затраты. А с другой стороны, конечно, и ухудшаются условия добычи. Если раньше месторождения, где просто нефть не фонтанировала, ею никто не занимался, они были, и сейчас может быть, есть такие месторождения, встречаются. Но сейчас, конечно, ситуация изменилась, надо далеко лезть под землю, надо новые технологии на шельф. Технический прогресс позволяет ее решить и альтернативные источники будут, если отвечать на вопрос вашего читателя: - всегда, когда возникала какая-то проблема, она всегда решалась человечеством. Возникали новые источники энергии, которые позволяли обеспечить человечество энергоносителями.

А.И.: Перефразирую вопрос читателя Петра. «Можно спросить, а насколько вообще наличие у того или иного государства природных ресурсов, влияет на его благосостояние»?

Есть два полярных мнения. Одно говорит, что нефть, газ, алмазы — это все, конечно, здорово. Но посмотрите, наибольших успехов в развитии достигли Северная Америка, страны Западной Европы, Япония, где ценится, прежде всего — интеллект. Это создание машин, новых информационных технологий, это генная инженерия сейчас активно развивается.

Есть другая точка зрения. Посмотрите на эту Европу. Там экономический кризис. Там много голодных людей. Там не хватает государственных денег всем выплачивать пособие.

Посмотрите, на соседнюю Белоруссию. где все работают, где нет большого социального расслоения, где нет такой коррупции как в России, где работает сельское хозяйство и работает современная промышленность, а средняя зарплата меньше чем в России.

В России все занимаются либо бездельем, либо спекуляцией, где колоссальная коррупция, а все из-за того, что мы продаем нефть и газ. Вы говорите, на 53 года может ее и хватит, так может быть нам и не стоит «слезть с нефтяной иглы», не мучить себя, торговать, пока покупают? Проводить Олимпиады, Чемпионат мира по футболу, строить супердорогой мост через Керченский пролив — это рабочие места, и радоваться жизни, и говорить о «загнивающей» Европе?

В.В.: Европа, во-первых, не загнивает. Мне приходится тоже бывать в Европе, и Вам, наверное, да? Есть такой подход, на Западе он достаточно распространен. Если Россия имеет нефть, газ, ресурсы природные, то и по междурядному разделению труда ей уделено определенное. Когда мы обмениваем невоспроизводимую ренту, эквивалентного обмена нет. Это в теории говорим мы об эквивалентном обмене, равновесной цене, а на самом деле, этого нет. И если мы продаем — нефть, газ, в них природная рента невоспроизводимая. Интеллектуальная рента, она воспроизводится постоянно, так что мы здесь уже теряем.

Пройдет время, изменится ситуация, технический прогресс вообще может изменить конфигурацию этой энергетической базы, и в перспективе может даже не потребовать нефть, газ. Ну, это в очень далекой перспективе, я думаю. Так что здесь мы уже теряем, мы становимся как сырьевой придаток. Мы теряем, поскольку могли бы переработать эти виды, вкладывать труд и продать гораздо больше, получить больший эффект. Сейчас у нас получается выгоднее снимать эти сливки, то, что мы имеем, и не трансформируем в сторону инновационного развития. Очень много написано докладов, записок, обсуждается «…ну, почему, почему это все-таки так мало делается?». Сам нефтегазовый комплекс, является важным фактором и важной сферой инновационного развития. Поскольку технологии бурение на шельфе, глубоководное бурение — это высокоинтеллектуальный продукт, это сопоставимо с космосом. И здесь развитие этого сервиса, этих услуг и развитие машиностроения, этой техники, могло бы дать большой импульс развитию всей нашей экономике и переходу на инновационное развитие, поскольку тут было бы задействовано сопряжение производств, понимаете? Ну, видите как, проще получается, «Газпрому» не преобразовывать газ в газохимию, в продукты, а просто продавать его. Они говорят, что «это не наша, сфера деятельности». Это не правильно, поэтому нужна такая стратегия, которая направлена на инновационное развитие. В то же время не надо комплектовать, что мы продаем нефть, газ. Еще будем долго продавать и просто так не слезем с этой «нефтяной иглы», это наше конкурентное преимущество. Но надо все-таки делать постепенно в эту сторону усилия. Видите, как получается, высокие цены на газ, на нефть и выгодно это для России? Но мало что делается для трансформации ее. Я Вам сказал уже, с 2000 года, по настоящее время, бюджет 20% зависел от нефтегазового комплекса, теперь уже 50. Здесь нужна такая стратегия, промышленная политика, которая бы ориентировала на достижения этих результатов. И здесь крупные нефтегазовые компании важно, чтобы они ориентировались на эту стратегию — на получение максимальной общественной выгоды, а не с точки зрения своих интересов. А то часто свои корпоративные интересы, они часто превалируют над общим интересом, над общей выгодой. Если эгоизм бизнеса преобладает над интересами общества, то такому обществу грозит катастрофа.

А.И.: Владимир Иванович, хотелось такой темы коснуться. Недавно был заключен крупный контракт с Китаем на поставку российского газа в эту страну. Все последние годы специалисты говорили о том, что высокая цена на нефть, газ, которая выгодна России, держится во многом благодаря усилиям Соединенных Штатов Америки, которые хотят сдержать развитие своих конкурентов на глобальной арене — это Индии и Китая. После того, как Россия будет поставлять достаточно большие объемы в Китай, не получится так, что мы своими руками эту цену снизим?

В.В.: Если говорить о газе, у нас нет в мире единого газового рынка.

А.И.: Газ замещает и нефть частично.

В.В.: Цена газа замещает нефть. В Китае около 120 миллиарда кубических метров газа добывается и 210 миллионов тонн нефти. Предполагается увеличить раза в три добычу газа. Представляете? Там доля газа в балансе Китая, где-то меньше 3%. Нет единого газового рынка. Цена газа в Америке, в Южной Америке, Северной Америке отличается, цена газа в Европе отличается, цена в Азиатском, Тихоокеанском регионе отличается, в Японии тоже другая. Разрозненные цены на газ в отличие от нефти. Нефть, более или менее, органичное образование. То, что мы переориентируем свой газовый экспорт на Восток, это, наверное, правильно, для того, чтобы укрепить свои конкурентные позиции. Я сейчас не буду говорить о самом контракте, насколько он выгоден — не выгоден для России, но в целом, направление очень верное. Я думаю, что тут могут как раз цены на газ в Европе вырасти. Вопрос-то был еще с нефтью связан, да?

А.И.: Да.

В.В.: Нефть, мы тоже трубопровод потянули…

А.И.: В поднебесную отправили.

В.В.: …В поднебесную. Да, и вот там предполагается по трубопроводу, поставлять. Из Сковородино, ответвление идет в западный Китай, сейчас там будет 15 миллионов тонн, и в перспективе поставки могут возрасти. Если увеличивается предложение, то и цена нефти, соответственно. Это самый простой фактор, но есть много других факторов — и она будет падать. Ну, а вопрос, то, что Америка заинтересована в высоких ценах на нефть, и для того, чтобы задавить экономику Китая, которая… ну, тут много разных таких противоречивых сил действует. Вот. Ну, заинтересована… Вот и мы тоже заинтересованы в высоких ценах на нефть, правильно, потому что, как цены росли в нулевые годы и какой у нас был большой прогресс, и как раз высокие темпы экономического роста. Я не думаю, чтобы та нефть, которую мы поставляли, она, конечно, будет воздействовать на этот рынок, но мне трудно сказать, в какой степени она может повлиять на эти цены. Поскольку предложение будет увеличено, соответственно, как фактор в сторону снижения цен, будет. Но во всем мире не только этот фактор. Там же много других факторов действует на цены, там, балансирующая цена, где-то 90−100 долларов, например. Саудовская Аравия, которая балансирует свой бюджет. Так что там много таких факторов, которые определяют эту цену. Ну а в целом, должно, если мы увеличиваем поставки нефти, то…

А.И.: Владимир Иванович, резюмируя нашу беседу, можно сказать, что в ближайшие годы нам ничего страшного не грозит, не смотря на различные политический заявления. Мы продолжим торговать и с Европой, и плюс еще разрабатываем перспективные направления на востоке. Надо задуматься о том, как слезть с «нефтяной иглы», но для текущего момента это даже не обязательно. Нам ничего не угрожает. С оптимизмом можно смотреть на ближайшие годы?!

В.В.: С оптимизмом надо всегда смотреть вперед. Но, правда, надо быть бдительным, надо смотреть, все-таки, конъектуру изучать. Один рынок все эти проблемы не решит. «Не видимая рука рынка», говорят некоторые эксперты, всё разрешит. В 90-х годах был такой слоган, что «нельзя быть чуть-чуть беременной», или-или. Или рыночные методы, или методы государственные — элементы планирования, стратегического прогнозирования. Я думаю, такой подход неправильный. Можно соединять и рыночные инструменты — это вот «невидимая рука рынка», но она одна не может решить эти многие проблемы, а особенно стратегического видения. Без рынка нам не обойтись. Нам не хватает стратегического прогнозирования, где мы видели бы перспективу. Особенно, это касается топливно-энергетического комплекса, нефтегазового комплекса, поскольку большие капиталовложения, большие периоды времени требуются для их реализации, тот же самый пример со Штокманом, наверное маркетинговую стратегию упустили. Не предполагали, что в таком темпе увеличит Америка добычу сланцевого газа. Сейчас умным быть хорошо, когда все случилось. Надо уметь видеть эти барьеры, угрозы, которые нам могут помешать. За техническим прогрессом, надо следить. И за «Сланцевой революцией», например — новые технические способы добычи и экологически приемлемые. Необходимо международное сотрудничество развивать, безусловно. Тут есть и опасность, кончено, вот этой конфронтации. И поскольку здесь не все страны обладают \ этими ресурсами, может обстановка в этой области накаляться. Для того чтобы этого не происходило, не доходило до каких-то серьезных конфликтов, надо на международном уровне решать эти проблемы, договариваться.

Мы ведем энергетический диалог с Европой. Отказались от Европейской энергетической хартии по ряду причин. Мы подписали, но не ратифицировали — это Вы знаете. Сотрудничать надо с Европейским Союзом по третьему энергетическому пакету и по многим другим вопросам. Почему? Да, даже по тому, что развивая сотрудничество с Евросоюзом, Евросоюз — он опекает Украину, и мы можем через Евросоюз действовать на Украину. Вот как фактор воздействия на нее. Так что проблемы есть, и они могут быть острыми. Не уходить нам надо, а решать нам надо. А здесь вот должна быть общая стратегия в интересах всего общества. Порок нашей страны, поляризация. И сколько мы писали докладов, записок о том, что при таком разрыве это уже является тормозом для развития экономики. Говорили о решении системных проблем в энергетике, налоговой политике, о взаимодействии государства и бизнеса. В начале июня на заседании энергетической комиссии по энергетике, Сечин, как раз предложил создать конкурентную среду в газовой сфере. Не только чтобы «Газпром» экспортировал газ, но и другие компании, «Роснефть», которая добывает газ и независимые производители газа. Пока это только Азиатско-тихоокеанского региона, но я думаю, что надо и на западный вектор нашего сотрудничества, создать конкурентную среду — это тоже очень важно. У нас внутри «Газпром» монополист, не подпускает к газовой трубе, хотя официально там написано, что доступ свободный. Но в реальности это очень трудно сделать. Есть у нас независимые компании, которые заинтересованы в этом. Тогда, может быть, и добыча газа была бы больше. Важно преобразовывать этот газ, не просто поставлять в виде сырого продукта. Но, это я уже повторяюсь, это архиважное, конечно.

Объединенные Арабские Эмираты, там есть нефть и как они живут прекрасно — Норвегия. Много стран. Страны, которые не имеют газа — Япония, интеллектуальная рента, вот Вам примеры. Те страны, которые имеют ресурсы и те, которые не имеют ресурсы, образец того, что можно выходить на комфортный уровень такого развития.

А.И.: Я напоминаю нашим зрителям, что в гостях у нас сегодня был заведующий сектором энергетической политики международного института РАН, доктор экономических наук профессор, Владимир Иванович Волошин. Владимир Иванович, большое спасибо, что пришли к нам!

В.В.: Спасибо вам, что выслушали меня.

Над программой работали: Андрей Иванов (ведущий), Елена Наумова (гостевой продюсер; фото), Александр Фатеев (оператор-монтажер; фото)

Примечание: Уважаемые читатели «Свободной прессы», приносим вам свои извинения за возможные технические неточности, с которыми вы могли столкнуться при прочтении данного материала.