Александр Дугин: «Спор вокруг Путина — это движение белки в колесе»

Тема: «Смысл и боль новейшей истории»

(продолжение см. ниже…)

Сергей Шаргунов: — Здравствуйте, друзья. С вами «Свободная пресса». С вами Сергей Шаргунов. Сегодня у нас в гостях Александр Гельевич Дугин — философ, руководитель Международного евразийского движения. Александр Гельевич, рад Вас приветствовать.

Александр Дугин: — Здравствуйте.

С.Ш.: — Здесь много вопросов. Ваш приход в нашу студию вновь вызывает большой ажиотаж. Но поговорить хотелось бы о разном, не только о насущном, которое вызывает большое внимание и тревогу. Передо мной Ваша недавно вышедшая книга «Четвертый путь». Благодарю Вас, за то, что ее мне подарили. Хотелось бы сказать и о ней. Но начал бы я все-таки с тех событий, которые происходят прямо сейчас в Донбассе, потому что каждый час приносит какие-то очередные известия и ситуация меняется на глазах, все больше жертв. Ваш сторонник Александр Проселков, человек, с которым я познакомился в Донецке, буквально несколько дней назад был убит, совсем недавно. И мы видим, что люди свою жизнь отдают. И возникает у многих вопрос — за что, все это происходит? Каков большой смысл и каковы перспективы?

А.Д.: — Вы знаете, когда были похороны Саши Проселкова, его старший брат, который политикой не интересовался, жил обычной жизнью. Он сказал: «Я благодарю тебя, за то, что своей смертью ты разбудил нас». Это ведь серьезные слова. И когда Валера Коровин приехал туда, он думал, что будет трудный разговор с матерью, скажет: «зачем эта ваша политика…»

С.Ш.: — Это где-то на юге России?

А.Д.: — Из Ростова он.

С.Ш.: — Из Ростова, да, он говорил.

А.Д.: — Александр. И он был поражен тем, что разговор был не об этом, и не о том, зачем его в политику, вот как же так… Он был готов к этим упрекам. А его мать сказала, что Саша все сделал правильно. И вот от матери такое слышать в момент похорон — это очень серьезно, и от брата. Саша отдал свою жизнь, за что он отдал свою жизнь? Его брату и его матери, это понятно. Вы знаете, это очень серьезно. Можно говорить слова о политических, идеологических вопросах, но голос матери, голос брата, это совсем другое. Они поняли, за что. Они согласны были с этим решением, когда он поехал сам в Донецк для того, чтобы работать на молодую Донецкую республику. Это вытекало из его мировоззрения, это и вытекало из его этики. Это вытекало из его принципов. Знаете, что такое патриотизм? Патриотизм бывает разный. Патриотизм настроения, бывает патриотизм принципов. Патриотизм принципов — это когда ты за Родину, за свои убеждения платишь жизнью. Вот это принцип. Потому что принцип — это цена. Знаете, один сербский поэт писал очень важную фразу: «Я отдаю за тебя жизнь, Отчизна моя. Знаю, что даю и за что даю». Саша знал, за что он отдал свою жизнь и знал, что это такое. Это жизнь. И когда он поехал туда помогать Губареву, он был замминистра иностранных дел Донецкой народной республики. Конечно, иностранных дел как таковых не было, поэтому просто занимался строительством государства. Он был у Стрелкова в Славянске.

С.Ш.: — Причем, мое личное впечатление: очень интеллигентный, рафинированный парень, даже где-то подростковой внешности.

А.Д.: — 32 года ему было.

С.Ш.: — Да. При этом было 32 года. И видно, что при этом очень мирный, безобидный человек.

А.Д.: — Да, он был очень добрым человеком. Но он поехал воевать.

С.Ш.: — С острыми идеалами.

А.Д.: — Да. Он поехал воевать. Смотрите, мы видим здоровых, сильных людей, накаченных, мечущих ножи или занимающихся какими-то единоборствами, которые в критической ситуации оказываются просто либо трусами, либо конформистами, либо предателями. Кричат о русских идеалах, только занимаются какими-то там провокациями здесь. А вот человек скромный, спокойный, интеллигентный по-настоящему, умный, он, когда был брошен вызов России, а Новороссия — это вызов России и всему русскому миру и всей русской цивилизации, он просто спокойно собирается и едет туда вопреки всем, и гибнет за молодую Донецкую Республику, за русскую цивилизацию, за евразийские идеалы. Он возглавлял евразийское движение в Ростове. На мой взгляд, очень тяжелая потеря, конечно, для нас, потому что он был действительно и другом, и прекрасным человеком. Но это одновременно и надежда, надежда тем, кто, узнав об этом, услышав это, увидев это, был с ним там, зная об этом здесь, они встанут в строй битвы за Россию, битвы за нашу Родину, битвы за ее будущее, за Новороссию. Теперь, за что он отдал эту жизнь? То, что понятно, матери и брату он отдал жизнь, за Россию.

С.Ш.: — Да, что такое Новороссия?

А.Д.: — Новороссия — это жизненный момент, которому был брошен вызов киевской хунтой, когда они пошли войной на часть русского мира, который оказался внутри Украины. Это часть русского мира могла бы спокойно быть и дальше в Украине, если бы Украина придерживалась нормальной политики, если бы она давала возможность людям говорить на своем языке, иметь свою историческую культурную идентичность, сохранять, развивать. Но Украина поступила иначе, вернее часть ее — экстремисты, и объявила войну той части своего бывшего украинского народа, который принадлежал к русскому миру. Тем самым бросили вызов всем нам. То есть сказали, что русских мы будем как «колорадов», как их личинок, самок, уничтожать. И это было заявление, официальной политики киевской хунты, и народ восстал и все русские…

С.Ш.: — Голосование по языку.

А.Д.: — Да. По языку…

С.Ш.: — Отмена празднования Дня победы.

А.Д.: — Да. На самом деле, это был прямой вызов. Это культурный геноцид. А потом этот культурный геноцид после Одессы провалился, и дальше уже последовал настоящий масштабный физический геноцид Донбасса в Донецке и в Луганске. И те русские люди, которые поняли, что такое быть русским, что быть русским — это не просто быть Петей, Сашей, Васей, Сережей, а быть русским, это принадлежать к этому общему присутствию в мире, историческому присутствию. Это говорить на одном и том же языке. Одинаковым образом внутренне переживать историю, переживать время. Переживать смерть. Даже Путин об этом говорил, о том, что русские смерть понимают иначе, чем другие народы. Об этом и книга «Четвертый путь», о том, что бытие народа, определяется особенностью отношения к смерти, и одновременно к жизни, и одновременно к истории. Так вот это русское прерывание жизни, русское бытие, оно было затронуто, ему был брошен вызов. И поэтому в Новороссию отправились те люди, которые поняли, что этот вызов брошен им, что убивают их. В Одессе погибли они. Ни какие-то люди, которые случайно там где-то пострадали, чтобы разобраться, кто виноват, а это просто погибли они.

С.Ш.: — Я в Донецке встретил ополченца с позывным «Одесса». И не нужно было уточнять, почему он взял себе именно такой позывной.

А.Д.: — Да, совершенно верно. Точно так же многие люди. Саша был одним из них. Я не хочу преувеличивать его заслуги в Донецкой республике, мы потеряли несколько людей, не только его. Еще несколько моих друзей погибли там. Очень много людей сейчас там наших воюют. Но я не хочу, чтобы мы считались, кто больше потерял. Потому что все русские люди, независимо от их мировоззрения — белые, красные, могут быть евразийцы, могут быть патриоты, других направлений. Мы все сейчас там — сердцем, душой, физически, там. Саша, у него этой разницы между сердцем и душой, и еще телесным присутствием была небольшая, невелика. Он собрался и поехал туда и там погиб.

С.Ш.: — Одновременно возникают такие актуально-мировоззренческие и одновременно, в общем, трагические вопросы у людей. Потому что, обычные люди, мирные люди которые бегут из-под пуль, из-под бомб и снарядов, они спрашивают «А что же дальше?» Мы видим, что стягиваются киевские силовики, берут населенные пункты. Есть определенная логика в этом военном конфликте. Многие люди говорят: «Ну, да, мы живем с чуждой властью в Харькове или в Днепропетровске, но мы остались живы. А вот сейчас люди погибли, и где Россия?» Есть ли грядущая перспектива здесь? У Михаила Булгакова когда-то была такая статья: «Грядущие перспективы».

А.Д.: — Это очень сложный и трудный вопрос. Потому что, с моей точки зрения, войска должны были быть введены, миротворческий контингент, в конце апреля, максимум, в середине мая. Это было просто необходимо, для того, чтобы Россия сохранила свое моральное лицо, поскольку до этого мы осуществляли гуманитарную помощь в Северной Осетии, в Абхазии, в Крыму.

С.Ш.: — Мы с вами беседуем в годовщину…

А.Д.: — Да. Да.

С.Ш.: — … грузино-осетинской войны?

А.Д.: — Да. Тогда гибель близкого нам мирного населения, была достаточным основанием для гуманитарной помощи, для миротворческой интервенции. На самом деле, в Крыму даже возможность такого развития событий как в Донбассе, стало основанием для воссоединения с Крымом.

С.Ш.: — Произошли первые столкновения и сразу же появились вежливые люди.

А.Д.: — Да. На самом деле, Донецк и Луганск, просто полностью вписывались в эту логику. Тот факт, что этого не произошло, я считаю, что это была просто ошибка. Потому что на самом деле, введение войск, оно просто необходимо. Оно просто необходимо, и оно произойдет. Но какой ценой? И уже сейчас думаешь, эта цена, она за что была заплачена, в том числе и жизнь Саши? За то, чтобы стоять до конца. Когда, возникает нерешительность в руководстве России, тогда простые люди берут на себя удар. И люди, которые гибнут там под бомбежками, даже простые мирные люди, они тоже гибнут за Россию, это тоже воины. Но они просто оказались на первом, когда большая Россия заколебалась, они были привнесены в жертву. Эта жертва тех, кто стояли на первом рубеже, это ненапрасные жертвы. Это не просто резня мирного населения, это герои, которые погибли в битве за Россию. Они гибнут за Россию. Не всегда Россия приходит на помощь, как мы видим. Я думал всегда. Я был абсолютно сметен, тем, что происходит…

С.Ш.: — Американцы сегодня приходят на помощь своему правительству, поставленному в Ираке и спокойно готовы наносить удары по суверенной стране, весьма далекой от Соединенных Штатов.

А.Д.: — Конечно. Американцы, осуществили государственный переворот в Киеве для того, чтобы оторвать Украину от России, для того, чтобы начать этот геноцид, который идет полным ходом. Я не понимаю в данном случае нашу власть. Я ее понимал до какого-то момента, мне, по крайней мере, казалось, что понимал. Потом перестал. С конца апреля я не понимаю, что происходит в сердце Путина, в голове Путина. Я отказываюсь это понимать, потому что это анормально, на мой взгляд, это противоречит всем тем шагам, всей той линии, которую он вел, всем этим обещаниям. Может быть, эта акция оказалась настолько сложной, что он ее не решил сразу? Понимаете, можно избегать войны, когда ее нет. Надо ее предотвращать. Но когда она идет полным ходом, то глупо закрывать глаза. И воевать долго ополчение с регулярными войсками, не сможет. Оно делает все, что возможно. Это высший подвиг! Это героический подвиг, которого не было ни в Чечне, ни в Афганистане. Ну, может быть, там тоже подвиги были, но по значению, то, что сейчас происходит в Донецкой и Луганской республике, это сопоставимо с Великой Отечественной Войной. Это Брестская крепость, реально.

С.Ш.: — Ведь люди поверили в Россию, они повязали георгиевские ленточки, подняли русские трехцветные флаги.

А.Д.: — Да. Они надеялись на нее и они не получили той поддержки, которая должна быть. Но они ее рано или поздно, все равно получат. Другое дело — какой ценой! Я тут хочу сказать, что первое, что я считаю, это ошибка — необходимо было вводить войска тогда, и необходимо их было вводить позже, необходимо их ввести сейчас, сегодня, завтра, в любой день. Потому что поздно, да, но тем ни менее, лучше ввести, чтобы прекратить этот ужас, прекратить геноцид мирного населения, чем тянуть. Конечно, есть, наверное, что Киев развалит все, он развалится, рано или поздно. Конечно, есть представление о том, что осознав, что такое новая власть, народ восстанет, и он восстанет по всей Украине против этой власти. Это тоже, несомненно. Но цену, которую мы платим, заплатили и продолжаем платить, мне она кажется чрезмерной, просто чрезмерной. Тем более, когда возникают идеи, что это делается ради предотвращения третьей мировой, но проигрыш в третьей мировой не может никак обосновать, почему мы ее не приняли, мы ее отклонили. Не мы же ее начали, она навязана эта Третья мировая война, тем более, что ее не будет. Самое главное, что американцы это совершенно точно, ни НАТО, ни тем более Европа и Америка, с нами напрямую воевать, с ядерной страной, не будут. Они будут поддерживать украинцев, да они и сейчас их поддерживают.

С.Ш.: — Они даже с маленькой Северной Кореей не могут справиться.

А.Д.: — Они с нами точно воевать не будут.

С.Ш.: — Ядерное оружие — это абсолютный элемент сдерживания.

А.Д.: — Да. Об этом говорят только пятые, шестые колонны в российском обществе. Воевать они реально с нами не будут, а чужими руками они уже воюют с нами. Они руководят и координируют украинские операции. Они инструктора в украинской армии. Поэтому, на самом деле, в том смысле, в котором они могли бы с нами воевать, они воюют сейчас. Больше они не воюют. И нам просто остается принять эту ситуацию и либо вообще уйти не только как мировая держава, как региональная держава, потому что даже региональная держава с такими вызовами, которые мы получили в Донецке и в Луганске, справляется. Поэтому нас есть только один вариант — ввести туда войска. Но, конечно уже не останавливаться ни на какой там Донецкой, Луганской республике, а строго взять Киев, и потом перейти к переговорам. Дальше я не знаю, надо ли идти дальше Днепра или нет. Это другой вопрос, но я абсолютно убежден, что мы вынуждены, будем именно это сделать рано или поздно. Очень плохо, если поздно, очень хорошо, если рано, но мы будем вынуждены это сделать. Представим себе такие ситуации - Донбасс пал, Донецк пал, Луганск пал. А вот на сегодняшний день, это реально представить, потому что наши ребята из города сообщают: «Бомбежки с утра до вечера, по центру Донецка, стягивание войск вокруг Луганска и Донецка», поэтому реально? Реально. Это очень серьезная перспектива. После этого, как вы думаете, праздник в Киеве, конечно, будет, но он будет недолгий, потому что без войны…

С.Ш.: — Парад на Майдане…

А.Д.: — Майдан, да, пройдут опять неонацисты, промаршируют, все будет радостно, будут друг друга обнимать. И после этого, поскольку все равно ситуация, она может в Украине никогда не изменится, начнется атака на Крым.

С.Ш.: — А Вы верите в то, что они рискнут?

А.Д.: — Это не рискнут, они обязательно туда пойдут, потому что надо понимать настроение украинцев. Они уверены, что они сейчас побеждают Россию. Они уверены, что они борются не с ополченцами, а просто с Россией. Надо просто их ментальность понимать. По всем каналам, по всем средствам массовой информации, в Украине идет информация, что они бьются с Россией. И вот, они побеждают Россию. Для них это будет победа над Российской Федерацией, над Путиным, над нами, над Россией, как таковой. Часть украинской территории признает Запад, который им помог выиграть эту войну против России, оказывается под оккупацией России, которая только что проиграла на Донбассе. А для них это будет так — проиграла на Донбассе. То есть она была, понесла позорное поражение в Новороссии. Соответственно, дальше марш на Крым и все.

С.Ш.: — Причем не обязательно сразу регулярные войска, а сначала добровольцы, нацгвардия, провокации.

А.Д.: — Мне кажется, надо понимать, что наше общество стараниями шестой колонны предателей считает, что это дело — сторона, что это воюют какие-то ополченцы и демонизация Стрелкова служит именно для этой цели, а украинцы, они считают, что они воюют с Россией. Ведь этот фактор, кто что думает, имеет очень большое значение.

С.Ш.: — Конечно, все в сознании определяется.

А.Д.: — Ведь «социальным фактором является то, во что люди верят». Это тургеневское определение.

С.Ш.: — Это правда.

А.Д.: — То, что во что люди верят, так оно и есть. Значит, Украина ведет с Россией войну. Так считает Украина. Более того, так считает Запад, который упрекает Путина в том, что мы введем войска. Если в России так не считают, это, конечно, очень важно, но на Украину это не распространяется, наше представление. Либо мы вступаем в эту войну, которую ведут против нас, признаем ее и побеждаем в ней, либо мы вступаем в нее позже, в худших стартовых условиях.

С.Ш.: — От этого смертельного ужаса войны я бы перешел к вопросу созидания, потому что кроме хаоса в той же Новороссии, присутствует интереснейший феномен — отказ от бюрократии, или, по крайней мере, попытка выстроить нечто снизу. Там возникают активисты. Например, погибший Александр был замминистра иностранных дел. То есть, человек проявил знание, рвение, желание, веру, и он становится одним из лидеров, в итоге, этого общего движения. Другой вопрос: — а что будет с остальной Россией, и начнутся ли здесь какие-то перемены? А если перемены, то куда? И это вопрос о той большой идее и о том большом образе будущего, которое нас всех ожидает. Насколько я понимаю, книга «Четвертый путь», для Вас важна. И здесь содержатся некоторые представления даже отличные от предыдущей концепции, которую Вы часто высказывали — идею синтеза. Когда присутствует и консервативное и социальное, в плане справедливости. То, что мы видим во многом в Новороссии, когда сливаются несколько идей, когда Стрелков с его идеи порядка, сильной России, когда Губарев со своей идеей борьбы с олигархами, сочетаются вместе вполне естественно. А каков тот образ будущего, которое видится Вам?

А.Д.: — Вы знаете, Вы правы, что в Новороссии решаются не только технические военные вопросы, но и мировоззренческие, идеологические. Та идеология, которая там стихийным образом устанавливается, это русская идеология. А русская идеология, это идеология, которая берется не с Запада, а которая вытекает естественным образом из нашей жизни, из наших ценностей. И поскольку они бьются за такие ценности, как русский язык, русская история, православие, то эти ценности и становятся во главе угла. Они их защищают и для них они имеют значение. По-настоящему они становятся принципами. Потом, они борются против той страны, они не считают Украину своей страной, а это страна-агрессор в Донецке и Луганске, которая полностью интегрирована, по крайней мере, на уровне своего сознания, в западный мир, хочет быть его представительницей. То есть это борьба против Запада, отсюда недоверие к западной идеологии вообще, особенно к либерализму, который доминирует на Западе сегодня. Это отвержение Запада. Это еще утверждение нашего видения прочтения истории, не галицийского, а имперского, когда Новороссия завоевывалась великороссами, преимущественно, не у украинцев, естественно, а у литовцев и, особенно, у турок. То есть, это совершенно другая история, это великоросские территории, на самом деле, с одной стороны. С другой стороны, Сталин, конечно, был своим для Новороссии и не своим для Галичины, для Волыни. Поэтому история советского периода рассматривается с этой стороны, со стороны советского народа, а не со стороны Европы или нацизма…

С.Ш.: — И особое значение победы.

А.Д.: — Особое значение победы…

С.Ш.: -Память о Краснодоне, например.

А.Д.: — Да.

С.Ш.: — Огромный музей молодогвардейцев.

А.Д.: — Память об освобождении. Сталин — освободитель, русские цари — создатели Новороссии. Великоросская история Московской Руси — это идентичность самого населения. И даже не важно, русские они, этнические великороссы или малороссы. То есть, говорят они на украинском языке или на русском. Эта идентичность характерна и для украинцев, которые там живут, вот эта новороссийская идентичность. Поэтому, все это естественным образом проникает в идеологию, становится неким мировоззренческим центром, средостением, ядром того, что происходит в Новороссии. А над этим я как раз и работал. Я всегда настаивал на том, чтобы мы строили свою собственную мировоззренческую идеологическую политическую модель, основываясь на русских ценностях, русских идеалах. Может быть, можно как-то согласовывать эти позиции с европейскими или с общими, западными установками, но только всякий раз проделывая некоторую операцию, серьезную проверку на русскость. Либерализм нам категорически не подходит, олигархи нам не подходят, нацизм нам не подходит. И в этом отношении, стихийные процессы в идеологическом творчестве Новороссии, как ни странно, полностью резонируют естественно, не искусственно, естественно резонируют с теми исследованиями, которым я посвятил всю свою жизнь. «Четвертая политическая теория» — это резюме моего интеллектуального осмысления политической философии, которая необходима для России и «Четвертая политическая теория», это что означает? Что мы должны строить свою национальную идею, свою идеологию, русскую идеологию, за пределом трех классических форм политических моделей современности за пределом либерализма, и более того, на полном отвержении либерализма. Либерализм — это абсолютное зло, с точки зрения русских ценностей. Потому что они утверждают все то, что русское общество ненавидело, презирало и считало просто зазорным. Индивидуализм, либерализм, забота, в первую очередь о себе, а не о других. Это просто этическое вырождение, это некий антигерой, так и для советского. Это очень интересно, что отвержение либерализма, это была моя в 90-е годы первая идея, что на отвержении либерализма можно построить союз консерваторов белых, можно сказать, и красных. Потому что и те и другие ненавидели либералов. То есть вот то, что представляет собой современное либеральное мировоззрение, то отвергается русским обществом в корне, всеми его типами, левыми и правыми.

С.Ш.: — Мне было бы интересно еще поговорить о либерализме, о его разновидностях, но Вы говорите и про другие модели, которые тоже оказываются несколько старомодными.

А.Д.: — Эта идея, отвергая либерализм — в первую очередь обратиться к левым, социалистическим, советским, коммунистическим моделям, либо к правым — национальным, консервативным, и так далее. Вторая политическая теория — коммунизм и социализм, которая у нас победила и есть основания, почему она у нас победила, потому что она была частично созвучна нашим внутренним русским ценностям. Тем ни менее, в догматической версии включает в себя то, что по сути дела, привело, на мой взгляд, к ее упадку. Это атеизм, это материализм, это, на самом деле, техницизм, то есть ориентация на то, что техническое развитие и материальное развития достаточно для духовного развития. Ну, и детерминизм, западноцентричный детерминизм, обмен информацией марксизма, который создал для нас крайне не удобную ситуацию со всех точек зрения, например, для выяснения феномена наций, религии и так далее. Таким образом, это вторая политическая идеология, нам точно совершенно не подходит.

С.Ш.: — Собственно говоря, национально-территориальное деление страны…

А.Д.: -А это тоже результат…

С.Ш.: — Было заложено.

А.Д.: — Да, заложено этим историческим детерминизмом, который совершенно не соответствовал логике русской истории. Теперь третья политическая теория, которую можно назвать национализм и крайняя форма фашизма, крайние правые и так далее. Здесь в нашей полиэтнической структуре, в нашей открытой модели русского мира, любое представление о национализме, о необходимости эксклюзии, или утверждении не расового этнического неравенства некто другим, оно просто полностью противоречит русскому духу. То есть принять национализм мы не можем, потому что это идет против нашей собственной, национальной традиции.

С.Ш.: — Русский большой народ.

А.Д.: — Русские — большой народ. И мы всегда включали в себя, не исключали никого, включали всех, кто разделял наши установки, наши исторические модели. И в этом отношении, национализм, как третья политическая классическая теория, современности, подходящая для Запада и доминирующая на западе несколько столетий, она просто для нас тоже не подходит. И вот, оказывается, что еще была версия в 90-е, сочетать левых и правых, создать национал-большевистский синтез, это, кстати, на мой взгляд, была продуктивная вещь. И кое что в Новороссии сейчас именно от национал-большевизма и задействуется. Но, если внимательнее посмотреть, то простое механическое сочетание коммунизма и национализма, у которого, есть положительные и отрицательные стороны, все равно не даст нам искомого результата, все равно, это обращение к западному опыту. И тогда возникла идея построить четвертую политическую теорию за пределом всех трех. Ну, и поиск начался с того, что, является субъектом этой четвертой политической теории. Дальше возникла идея, экзистирующего народа, то есть народа, как экзистенциальное понятие. Народа не как совокупность людей, как население, а именно как…

С.Ш.: — Как субъекта, да?

А.Д.: — Да. Именно как такого, который живет дольше, чем мы, которые предшествует нашему поколению и последует за ним. К народу принадлежат и мертвые наши предки. В полном смысле слова, принадлежат. Они части этого народа. И будущее поколение, еще не рожденные дети. И вот это представление о вневременном таком, надиндивидуальном единстве народа легло в основу этой четвертой политической теории. Поскольку мыслящее присутствие определяемое через отношение к смерти в каждой культуре в каждом народе различное, это единение сущности народа через его мыслящее присутствие, через его логос, если угодно, отраженный в языке, в культуре, в литературе, в философии — это и стало субъектом четвертой политической теории. Но это пока первая фаза. Тем ни менее. Если спросить, например, Путина или кого-то, кого угодно в России, кроме либералов, и маргиналов, например, какая у него идеология? Но ведь Путин не скажет, что он либерал. Он не скажет, что он коммунист. Он не скажет, что он…

С.Ш.: — Все скажет за народ.

А.Д.: — Вот. Это таким образом интуитивно.

С.Ш.: — Я, например, даже так очень условно использую термин «народничество».

А.Д.: — Да.

С.Ш.: — Как бы омывая его в новом контексте.

А.Д.: — Да, совершенно верно. Может быть не догматическое народничество…

С.Ш.: — Не догматическое.

А.Д.: — За народ. Я хочу сказать, если мы попытаемся поделить, за, что Путин, за что большинство наших людей, и скажем, за либерализм — конечно, нет. Не за индивидуализм, не за материализм, не за личную карьеру. Если нам скажут, за социализм, за социальную справедливость, уже ближе. Но если догматически за марксизм, то уже мы скажем, конечно, нет, потому что там очень много хорошего и очень много неприемлемого, иначе бы мы это не отбросили. И если мы скажем за национализм, тоже интуитивно скажут, что-то в этом духе, но опять, если привести классические западные теории национализма, как он понимает. Это индивидуальное гражданство, представление о том, что нация превыше всего, а другие нации хуже, или каждый эгоистически смотрит, держится своей нации, это тоже не соответствует русскому представлению, тем более, в нашем полиэтническом обществе. Это легко просто все разрушать и провести ту линию разрыва, которая должна нас объединять. Поэтому у Путина, если он хочет иметь какое-то мировоззрение, какую-то идеологию, я думаю, что он прагматик, он не ставит перед собой вопрос. Но если он захочет иметь какую-то идеологию, ему равно ничего не останется другого, как прийти к четвертой политической теории. И так же всему нашему обществу. Пока мы не говорим о идеологии. Пока мы решаем какие-то технические задачи. Как только мы поставим всерьез вопрос об идеологии, люди откроют книгу «Четвертый путь» и начнут думать в этом направлении. Значит, что они это примут. Потому что я вообще не даю никаких рецептов, я приглашаю их мыслить в этом направлении, а значит мыслить за пределами трех классических теорий и мыслить в оппозиции либерализму. Не обращаясь ни к фашизму, ни к коммунизму, ни к их синтезу в качестве ответа, а черпая и ища этот ответ в русской истории и в самом русском народе. Обращаясь к самим себе, к своей сути.

часть 2

С.Ш.: — Есть сложнейший вопрос, который Вы отчасти затронули. Это вопрос поколенческий. Новое поколение, совсем молодые люди, они зачастую равнодушно относятся к консервативной парадигме. Некоторые с ними не согласны. Но русская молодежь патриотична, как мы это увидели в Крыму. Уже когда была масштабная украинизация, казалось бы, потерянная молодежь, тем ни менее, встала, пошла на референдум, рискуя выходила на площадь в Севастополе. Но тем ни менее, многие считают, что молодежь инфицирована тем самым индивидуализмом. Даже в том же Донбассе, видно, что скорее люди, заставшие советский период и люди ближе к 40-ка оказываются ударной силой. Многие говорят, что вообще очень много архаики. Я бы в этой связи спросил, во-первых, по поводу привлекательности нашей страны. Каким образом мы можем завоевать новых людей? Ведь Вы справедливо говорите о том, что главное — это сознание. Никакая Украина, ни в какую Европу не идет. Даже с точки зрения простых технологий и вступления в Европейский союз, это невозможно переварить такое.

А.Д.: — 20-ый год. Начало процесса обсуждения возможности вхождения Украины

С.Ш.: — Но тем ни менее, это утопия, это, по сути, абстракция овладела умами особенно молодых людей. Им кажется, что они идут в сторону чего-то привлекательного. Многих просто завела «движуха». Им кажется, что там что-то энергичное, а здесь скука и бюрократия. Это вопрос эстетический, но он существенен. Второй вопрос, который, мне кажется, существенным, это вопрос — а всякий ли индивидуализм абсолютно отрицателен? Ведь обычный человек, он, конечно, хочет, чтобы у него были нормальные доходы, чтобы у него была безопасность, чтобы он ехал по хорошей дороге. И в этом смысле либерализм, особенно в экспортированном виде проявляет себя как социал-дарвинизм. Что, наоборот под словами о том, что наступает материальное благо, люди, получили формы жесточайшего подавления, там не выплачиваемые пенсии, пособия, те же самые рецепты МВФ для Украины. Вот каким образом, все-таки, заинтересовать? Тема комфорта. Я помню в Вашей статье о Валерии Меладзе, Вы цитировали его строчку «жить надо непременно хорошо». Вы признаете эту тягу обычного человека к достойной жизни, или же мы предлагаем бесконечные ограничения?

А.Д.: — Это очень интересный вопрос. Здесь много вопросов. Во-первых, что касается Меладзе, была такая ироническая зарисовка…

С.Ш.: — Ну у Вас есть целый сборник по поводу очень ярких музыкантов.

А.Д.: — Да. «Поп-культура и знаки времени», он называется. Это деконструкция современной эстрады, попытка понять парадоксальность и подчас, такой глубокий агрессивный нигилизм, мессенджей современной эстрады. Это деконструкционная модель, но отнюдь не апология.

С.Ш.: — «Что наше лето — зима».

А.Д.: — Например, «наше лето — зима». Это же совсем не так легко, или «мой мармеладный». Это требует серьезного осмысления философского. Что значит, мой мармеладный? Чем мармеладный? Ведь, как Ницше говорил: «Нога познающего ступает в реку с неохотой не тогда, когда она мутна, а когда она мелка» Поэтому, на самом деле, все зависит от того, как мы понимаем простые вещи. Простые вещи, можно понимать очень даже не просто. На этом основана, традиция, как Дзадзэн, Японии, которая предлагает для достижения абсолютного знания, просто сидеть. Причем, когда спрашивают, как это просто сидеть? Они говорят: «Вам никогда не удастся просто сидеть, потому что так просто сидеть так трудно, что любая попытка помыслить о том, как это просто, сидеть, сразу вас отвлечет от самого главного». То есть здесь очень много сложных духовных парадоксов. Что такое просто сидеть, или просто Миладзе, или жить надо непременно хорошо. В простых вещах подчас кроются такие вот бездны. Так вот, Мартин Хайдеггер в книге «Логика как вопрос о сущности языка», говорит очень интересную вещь. Он говорит о том, что современная банальность либеральна. То есть, кажется, что простой человек, банальный человек, обыватель, потребитель в любых эпохах, в любых обществах и в любых культурах, он всегда хочет одного — комфорта, сытости, довольствия и так далее. Выясняется, что нет. Только в либеральном обществе, где эти ценности, вернее эти понятия возведены в ценность, в абсолют, когда им предано безусловное моральное значение со знаком плюс, тогда возникает либеральный обыватель или «либеральное быдло».

Вот наши либералы считают, что либерал отличается от быдла тем, что он понимает, может воспроизвести поперовский дискурс, ну, в лучшем случае. А так вообще, не знаю, честно говоря, кто из наших либералов это может сделать, но считается, что они могут. На самом деле, поговорив с ним о либерализме, впадая в политическую философию, в том числе у меня есть целый цикл семинаров и лекций о либерализме, я думаю, что большинство наших, так называемых, либералов, они вообще ничем не отличаются просто от быдла. Потому что поставить между собой в некоторую логическую когерентную систему основные пункты, например: что такое субъект? Что такое свобода субъекта? Кто является носителем? Почему она негативна? Потому что в либерализме свобода негативна, свобода — это его основное определение. Для многих либералов эти вещи будут внове. Хотя любой европейский либерал, ну, не быдло либерал, а такой осмысленный, осознанный либерал, конечно, легко ответит почему. И на это есть простые ответы. Этому всему можно научить, если бы только было желание. Но вот помимо таких, скажет так, не быдло либералов, а интеллектуалов-либералов, которые знакомы с Лорти, знакомы с Локком, могут воспроизвести генеалогию своего мировоззрения достаточно фундаментально и обосновано.

Существует еще некоторый упрощенный, эрзац-либерализм. Вот это то, что можно назвать «либеральным быдлом», которое по сути дела понятия не имеет ни о Лорти, ни о Хайке, ни о Поппере, но на самом деле, те ценности, которые являются результатом такого серьезного интеллектуального труда либералов-интеллектуалов, они для них становятся высшими само собой разумеющимися. То есть это некоторый специфический эгоизм, который вас восходит корнями к представлению о субъекте нового времени. Вот этот эгоизм берется как нечто само собой разумеющееся. И тогда все строится все вокруг себя любимого. И карьера вокруг себя любимого, и питание вокруг себя любимого, и дороги и комфорт. И когда любимое эго ставится во главе угла, возникает мир очень специфический, мир обывательский, мир само собой разумеющийся. Мир с очевидностями. Например, своя рубашка ближе к телу, с другими подобного рода тезисами, которые на самом деле, являются…

С.Ш.: -Ну, лучше чтобы она была от Гуччи.

А.Д.: — Это для кого-то, а для каких-то там и достаточно просто и турецкой какой-нибудь рубашки. То есть, это все является ничем иным, как редукцией, занижением именно либеральной системы. Большинство обывателей, не знает, что они либералы, но они либералы. Большинство консуматоров, потребителей, болтающихся по моллам, и ездящих отдыхать на лейбл курорты, в зависимости от благополучия, они все являются естественными либералами. Их естественная установка, она либеральна, она не искусственна, не само собой возникла.

Берем христианское общество, например. В христианском обществе этот комплекс — своя рубашка ближе к телу, является объектом осуждения. Вся культура христианская, строится на осуждении материализма, атеизма и эгоизма. Когда ты осуществляешь свою карьеру за счет другого, это рассматривается грехом в христианстве. И поэтому простец христианский, он не превращается в либерала. Он превращается в простеца. Он, может быть, не знает теологии, может быть даже лень сходить в церковь, но внутренняя этическая установка этого христианского простеца, я не беру даже как-то горячо верующего, обычного, просто сформировавшегося в контексте христианской культуры, даст нам другое, нежели этого обывателя. Обыватель — это продукт либеральной и