Алексей Панин: «Европа — полигон геополитического противостояния России и США»

Тема: «Международная дипломатия в контексте украинского кризиса»

(продолжение см. ниже…)

Антон Мардасов: — Здравствуйте, уважаемые читатели «Свободной Прессы». Сегодня в «Открытой студии» — заместитель генерального директора Центра политической информации Алексей Панин и обозреватель «СП» Антон Мардасов. Спектр беседы большой, но начнем ее с новостей про ЮКОС. Третейский суд в Гааге обязал Россию выплатить $50 млрд экс-акционерам ЮКОСа. Сразу же появились комментарии, что это решение укладывается в санкционную политику, вы с этим согласны?

Алексей Панин: — Решение, безусловно, укладывается в санкционную политику, хотя назвать его заведомо политически ангажированным, наверное, не так-то и просто. Но, с другой стороны, сторонники такой позиции как раз найдут очень много фактов, которые, возможно, прямо указывают на вероятность именно политического сценария при рассмотрении дела ЮКОСа. Прежде всего обращает на себя внимание гражданство судей. Они назначались еще в 2009 году, когда санкции в отношении России не были на повестке дня. Но, так или иначе, это граждане Канады, председатель судебной комиссии гражданин Канады, гражданин США и гражданин Швейцарии. Эти страны, может быть, в меньшей степени Швейцария, в отношении России проводят крайне жесткую политику. Если говорить о швейцарском судье, то на фоне маститых юристов из Канады, США, он просто теряется. Это для юридической арбитражной практики довольно молодой человек получается, который, скорее всего, просто не имел такого веса, как его заокеанские коллеги. Кроме того, обращает на себя внимание тайминг, который был выбран. 18 июля было принято решение, а 17 июля, как известно, разбился гражданский самолет, который вылетел, как раз из Нидерландов, в юрисдикции которой мы должны оспаривать данное решение. То есть даже для конспирологии, скажем так, такие зацепки тоже есть.

А.М.: — Наверное, есть шансы у нас оспорить решение?

А. П.: — Надо надеяться на беспристрастный суд в Нидерландах, и именно поэтому тема «Боинга» будет довлеть и в том, как она будет освещаться нидерландскими, европейскими СМИ, российскими СМИ в том числе. Сейчас все говорят о том, что сейчас решать такую сложную проблему с Нидерландами сложнее вдвойне. Поэтому, конечно, ситуация очень сложная. Российским юристам, российским дипломатам придется проявить свои возможности на 110% для того, чтобы добиться решения, которое устраивало бы Россию.

А.М.: — Причем сразу стало известно, что Pussy Riot подали жалобу в ЕСПЧ, чтобы тоже удовлетворить их иск. Есть возможность, что так называемые патриоты России сейчас будут обращаться в международные институты и в нынешней геополитической ситуации эти институты будут удовлетворять любые резонансные дела?

А. П.: — Насчет ЕСПЧ, в который обратилась названная вами группа, то до последних месяцев ЕСПЧ в отношении России преимущественно удовлетворял иски. Например, в контексте дела ЮКОСа именно ЕСПЧ отказался признавать это дело политически-мотивированным, признавать факты экспроприации компании, на что упирает как раз Гаагский суд, и, кроме того, отказался считать господ Платона Лебедева и Михаила Ходарковского политическими узниками, политическими заключенными. Поэтому, как раз ЕСПЧ до недавнего момента, как минимум, был по отношении к России достаточно лояльной структурой. Но что интересно, 31 июля, опять же тайминг обращает на себя внимание, выйдет решение ЕСПЧ опять же по делу ЮКОСа, которое вдруг внезапно и теперь должно стать окончательным. При том, что предыдущие решения 10 — 11 годов были некими промежуточными.

А.М.: — Вопрос от читателя. «Что вообще происходит, на ваш взгляд, с международными институтами? ОБСЕ выносит различные дела, заявления по поводу бомбежек того же Луганска, признавали, что Киев бомбит мирных жителей. Сегодня новость, что «Правый сектор» у «Лукойла» требовал бензин, похожее заявление делал Красный Крест. От различных международных институтов, несмотря, может быть, на ангажированность, какие-то сигналы поступали, но к ним международная общественность не прислушивается. На ваш взгляд как сотрудника именно Центра политической информации, как можно вообще сделать, чтобы нас услышал Запад?

А. П.: — На самом деле в этом вопросе поднято несколько пластов, по большому счету их в нем несколько, более локальных, меньших. Если говорить об архитектуре международных организаций, то сейчас мы видим прямые следствия того, что она создавалась при прямом участии США, во многом после Второй мировой войны, когда Европа ослабла, когда Советский Союз по политическим причинам предпочитали не слушать и, по большому счету, единственной доминантой в Европе были США. И тот формат международных институтов, который создан, может быть, за исключением ООН, все организации, которые действуют в Европе, они, по большому счету, сконструированы именно Соединенными Штатами Америки. И по факту сейчас, когда эта страна уже экономическими рычагами своими, экономическим могуществом не может продавливать свою политику где угодно, и эти международные институты, по сути, выступают своего рода политической удавкой, которая (удавка, наверное, очень сложное и серьезное слово, такое броское обвинение), тем не менее, связывает и Европу, и Россию, что называется, по рукам и ногам. И, если говорить о том, почему Европа себя ведет столь пассивно, но совершенно очевидно, в ущерб себе, то, как раз это одна из тех самых причин. По сути, вся эта архитектура создана в интересах заокеанских, как их называет, Владимир Путин, «друзей», что, кстати, сомнительно. И именно поэтому мы видим то, что видим. Если говорить об информационной войне и о том, чтобы нас услышали, это уже совершенно другой вопрос. Информационная война, по сути, такое неравномерное полотно нескольких информационных боев. Если мы говорим о территории России, то в России, как раз-таки можно говорить о том, что российские СМИ, про-российской позиции, выигрывают информационную войну, причем с явным преимуществом. Безусловно, мы не можем выиграть информационную войну в Европе. Просто потому, что европейские СМИ не заинтересованы в том, чтобы проводить нашу позицию, по разным причинам. Американские, там паче. С другой стороны мы видим ежедневные брифинги госдепа, легендарного в России, Джен Псаки и ее коллег, но опять же, как только доходит до публикации, — где все эти люди, почему, когда мы читаем Wall Street Journal или New York Times, видим то, что видим. Никто не говорит о том, что Россия ведет себя правильно или, если говорит, то, как вы правильно отметили, этот голос не слышен.

А.М.: — Вопрос про санкционную политику. Семен спрашивает, как вы оцениваете ущерб от тех санкций, что уже ввел Запад в лице ЕС и Штатов, не секрет, что российские компании «ходят» рефинансироваться в Европу, но сейчас они сталкиваются с проблемами во взаимоотношениях с западными банками. Такие, СМИ сообщали, возникли у «Сибура», «Роснефти» и «Аэрофлота». По некоторым отраслям уже видны санкции. Вы как их оцениваете? У нас СМИ очень мало говорится о том, что падают инвестиции. На ваш взгляд, реально, какой ущерб мы испытываем?

А. П.: — Ущерб есть, есть прямые санкции, есть косвенные, то есть это те самые, что называется, не названные, но действующие санкции. Если говорить о прямых санкциях, то пока экономический ущерб от них не велик, потому что речь идет о конкретных финансовых структурах, которые по тем или иным причинам получают сейчас или, так скажем, дополнительные рычаги для того, чтобы заработать капитал и рефинансировать свои убытки вследствие санкций. Или в отношении физических лиц, но физические лица, понятно, что это неприятно, но это все-таки, наверное, не проблема государства или его отдельных лиц. Тем более что большинство этих физических лиц — чиновники, которые согласно российскому законодательству, вообще не имеют право, например, иметь счета за рубежом. Поэтому в данном случае санкционная политика, пожалуй, даже плюс такой госвласти, Кремлю, потому что сейчас уже, наверное, все должны понимать, запрет иметь госсчета за рубежом для госчиновников, это не такая своеобразная политическая блажь или популизм, это как раз мера, направленная, на снижение риска этих самых чиновников в условиях усложнившейся политической ситуации. Если говорить о не введенных, но действующих санкциях, действительно, международные инвестиционные институты пересматривают свой подход в отношении России, это надо признавать. И пересматривают, в первую очередь, структуры, прежде всего, американские, европейские. По факту это связано с действующими там жестким антикоррупционным законодательством и законодательством в сфере защиты инвестиций. А именно, если в ряде стран, если инвестиционная компания знала о возможной реализации негативного сценария в отношении инвестиций, потери инвестиций и не предприняла необходимых мер, то по факту эта компания должна компенсировать своим инвесторам потери, которые были понесены в ходе этого неудачного капиталовложения. И, к сожалению, именно западные структуры, так уж получилось, имеют наибольший вес в общем портфеле иностранных инвестиций на территории России, поэтому, действительно, эта ситуация, надо назвать вещи своими именами, достаточно сложная, и ухудшение, ужесточение инвестиционной политики для России будет иметь много негативных последствий.

А.М.: — Прошло совещание в Ново-Огарево с правительством. На ваш взгляд, есть возможность заместить украинский товар белорусскими? Белоруссия может помочь? Вообще, как рассматривать здесь Белоруссию? Это уже политика лавирования Лукашенко, то есть выторговывание преференций, действительно ли Белоруссию сейчас можно рассматривать как стратегического партнера? .

А. П.: — Начну с конца, что называется, с Белоруссии. То, что Лукашенко предпочитает лавировать между различными группами интересов — это не новость, но в свете последних событий эту политику лавирования не стоит переоценивать. Во-первых, Европа сейчас, по крайней мере в медийном смысле, позиционирует себя как регион, который всячески отрицает попрание всяческих гражданских прав, но почему-то не замечает попрание гражданских прав на Украине, но это в общем, ситуация известная, поэтому сильно дружить с Лукашенко, тем более, что многие люди из окружения Лукашенко, компании Белоруссии, как раз тоже находятся под действием европейских и американских санкций. В общем, эта дружба может иметь в результате очень узкие границы. Украина как страна, которая всеми фибрами смотрит в Европу, тоже не может серьезно взаимодействовать с Белоруссией, пока ее возглавляет такой специфический, по европейским меркам, лидер. Показательно, что несколько месяцев назад Лукашенко уже пытался выступить своего рода посредником между Турчиновым и российской элитой, у него ничего не получилось. Причем я полагаю, что именно по инициативе украинской стороны, которая просто не хотела такого посредника. Поэтому в данном случае рассматривать степень демарша Белоруссии все-таки стоит корректно, он не столь существенен, если вообще существует. Кроме того, если говорить об отношении двусторонних Белоруссии и России, об этом часто говорят белорусские дипломаты в кулуарах, в том числе, для Белоруссии выбор в сторону Таможенного союза, России, Казахстана, он стратегический, он на самом деле в текущих реалиях не подлежит пересмотру. У страны просто нет подходящих сопоставимых альтернатив. Поэтому для Белоруссии стратегическое направление, это только Восток. Соответственно, если говорить о импортозамещении, то, насколько критичны украинские товары для России? Не критичны. Безусловно, есть отрасли, ВПК в том числе, которые очень сильно взаимодействуют от корпорации, налаженной еще со времен Советского Союза, это понятно, но здесь импортзамещение, это вопрос дополнительных инвестиций, конечно, сейчас каждый рубль, что называется на счету и нескольких месяцев, насколько я помню, ну, там около полутора лет, во так вот, такой вот целенаправленной, четкой, жесткой промышленной политики, но опять же ничего критичного нет. Гораздо критичней ситуация, это получение технологий, например, при добыче энергоресурсов на шельфе. Украина такие технологии не поставляет.

А.М.: — А вот сейчас, после падения Боинга, какая ситуация именно в бизнесе? То есть бизнес так же продолжает отстаивать свои интересы, чтобы не ужесточалась политика, не дошло дело до всяких секторальных, до всех секторов экономики, либо уже как бы эта черта пройдена?

А. П.: — Для бизнеса европейского, американского наступили по-настоящему тяжелые времена сейчас. Просто потому, что основной инструмент влияния на политиков, если мы не говорим о лоббизме и неформальных инструментах, это пресса, а в прессе заявлять о поддержке России, о поддержке инвестиций в Россию, о нежелательности сворачивания бизнеса в этой стране, сейчас стало сложно, потому что та массированная информационная компания, которая была проведена в первые дни, которая буквально на каждом шагу говорила, что Боинг сбили ополченцы оружием, которое было поставлено из России, она, по сути, действует и в сознании людей, которые не имеют возможности или желания каждый день следить за политикой, это уже своего рода, аксиома. И, конечно, если сейчас такой рядовой читатель, условно в Германии, откроет газету и увидит, что президент Симонс съездил в Россию еще раз и поддержал Владимира Путина, для него станет, ну, как же так? То есть ополченцы, про-российски настроенные сбивать самолеты гражданские, а здесь, ну, понятно, что это риторика очень эмоциональная и не имеет вообще рационального обоснования, как такового. И люди, которые интересуются системой, они очень хорошо понимают, что США до сих пор не предоставила никаких доказательств того, что это сделали ополченцы или, тем более, что это сделали ополченцы из российского оружия, но, тем не менее, факт остается фактом. Информационный эффект уже достигнут и, по сути, сейчас предстоит работать именно с ним, тем более, что, судя по всему, реальных причин падения самолета мы уже не узнаем.

А.М.: — Если говорить все-таки о Европе, об отношениях с США, дальнейшем развитии кризиса, что должно произойти, чтобы Европа открыто начала вести несоглашательскую политику? США вышли из фарватера, возможно ли это? Сейчас мы видим, в Германии нарастает шпионский скандал. Канцлер Меркель, президент ФРГ Гаук сделали ряд заявлений, что мы должны чуть ли не разорвать отношения со Штатами из-за этих шпионских разоблачений. Однако же, как мы помним, тот же золотой запас Германии не может провести ревизию, который хранится в Штатах. Возможна ли не то, чтобы конфронтацию, но все-таки несоглашательская политика?

А. П.: — Практика последних месяцев показывает, что это практически невозможно. Я здесь, наверное, немного повторюсь, как раз это следует из того, что Европы как единого субъекта принятия решений не существует. Европейские Штаты, грубо говоря, я имею в виду Евросоюз, входящие в него государства и Американские Штаты — это не одно и то же, и в данном случае именно вот это несоответствие локальных интересов над государственным интересом, оно играет губительную роль. Кроме того, нельзя забывать, что в отдельных европейских странах существуют достаточно серьезные блоки или должны быть созданы блоки НАТО, военные контингенты, элементы вооружений и так далее, за которые страны получают неплохие деньги. Это первый пункт, второй пункт — это некая гарантия неких таких стратегических отношений США с этими странах в обход, как раз наднациональных институтов, очень удобно, надо заметить. Кроме того Германия, которая резко осуждает США за прослушку телефонов и так далее, пока отреагировала тем, что выслала, по-моему, одного шпиона. Да, безусловно, это прецедент, такого не было несколько десятков лет, если говорить о соответствии нарушения и реакции, то очень хорошая демонстрация того, что действительно можно сделать Германии, даже будучи экономикой номер 1 в Европе против США. То есть, грубо говоря, слушают первое лицо государства, в ответ высылается один шпион, который вроде бы как оказался не дипломатом, а именно шпионом, но тут другие комментарии, на самом деле, излишни. Пока Европа не ощущает в себе силы, которая может состязаться с США, по сути, в широком смысле, Европа стала полигоном геополитического противостояния США и России.

А.М.: — А вообще настроения, иногда в прессе проникает ряд таких европейских комментариев политиков о том, что будущее Евросоюза представляется очень смутно, тем более мы видит прецендент, что ряд стран уже собралась выйти из состава ЕС. На ваш взгляд, это некий популизм, говорящий о кризисе или все-таки опасение, что Евросоюз развалится, имеет какую-то почву?

А. П.: — Евросоюз действительно может развалиться, это правда. Что касается отдельных стран, которые говорят, что они готовы выйти из Евросоюза, пока это больше предмет политического торга. То есть в данном случае там сложилась такая ситуация, очень странная, парадоксальная даже. Есть страны-локомотивы, есть страны-реципиенты. Ну, я имею в виду финансовую помощь. Соответственно, между реципиентами финансовой помощи, по сути, развернулась конкуренция за деньги тех стран Европейского союза, которые деньги зарабатывают. В результате получается, что страны, которые экономически чувствуют себя неплохо, вынуждены тянуть страны, которые, грубо говоря, по мнению жителей этих государств-локомотивов, не хотят работать. Естественно, это не очень приятная ситуация, которая как раз девальвирует оппозицию местных политических элит. Естественно, из этого и происходят суть и причины евроскептицизма, о котором нам говорят последние месяцы. Сама по себе конструкция, которая кормит «ленивые» страны, если говорить упрощенно, она представляется странам, которые находятся на другом конце полюса, достаточно порочной и эти страны можно понять. То есть, например, российские субъекты-локомотивы вынуждены тянуть субъекты-реципиенты, это понятно, мы — граждане одной страны. Если условная Франция должна тянуть условную Грецию, то, конечно, у самой Франции это вызывает вопросы.

часть 2

А.М.: — Много комментариев насчет политики Штатов и их успехов, много экспертов говорит о провалах американской политики, американской разведки. Вы разделяете мнение, что, действительно, политика США провальная, либо США намеренно, это их фарватер деятельности сеять хаос, и, в принципе, они добиваются того, чего хотят. Ну, например, в той же Украине?

А. П.: — И да, и нет, что называется. Если говорить о провалах США, действительно сейчас за последние месяцы, может быть, даже за последний год их можно перечислить немало. Это, по сути, и упущение крымской кампании, как таковой, США не могли понять до последнего момента, что происходит и как это делается, хотя это, может быть, не столько провал США, сколько достижение российской армии, российского руководства, которое из кампании 2008 года сделало очень правильные выводы. Это, безусловно, ситуация в Ираке, который может расколоться на несколько квази-государственных образований. И Афганистан, который вы назвали. С другой стороны, в последние десятки лет США привыкли проводить свою позицию именно с точки зрения силы, и пока это сопровождалось экономическим ростом, курсом доллара и так далее, так можно было жить. Сейчас, когда многие страны демонстрируют гораздо более завидные экономические результаты, давить чистой экономикой уже не получается. То есть в данном случае США должны расстаться с ролью мирового гегемона. Дестабилизировать европейский регион, уничтожать претензии России, если не на господство, то на представление, презентацию себя, в качестве альтернативной высшей международной силы (Китай сейчас — вопрос), у США уже просто не хватит ни дипломатических возможностей, ни финансовых ресурсов, тем более. По сути США сейчас делает, если говорить глобально, то формат такой, своего рода реванш, что называется, то есть вот эта ситуация с Украиной и уже можно говорить, что в паре с европейским кризисом, это, возможно, последняя возможность, последний шанс сохранить свои собственные лидирующие позиции в мире. Если это не получится сделать, то говорить о США как о какой-то значимой силе, конечно, мы можем, но, как о лидирующей, тем более, безальтернативной, уже нет.

А.М.: — Вот в связи с этим, политика, которую должна проводить в России по отношению к Евросоюзу и к Штатам, то есть, как бы есть два фарватера, два общественных мнения: мы должны проводить такую зубастую политику и то, что мы должны проводить и такую политику, которую мы сейчас проводим, сдержанную. То есть сторонники зубастой политики говорят, что сейчас ситуация политическая, геополитическая складывается таким образом, что США застряли в Ираке, США нужно выходить из Афганистана. Без помощи России, без помощи транзита авиасообщений сделать это им будет сложно. Поэтому, в принципе, мы должны не стесняться и в выражениях, и неплохо было бы ввести какой-то контингент и на Украину, в общем, это их лагерь, да? Политики и народ, который придерживается выжидательной политики говорят, что наше руководство делает правильно, да, то есть оно постепенно ждет, что Запад переформатирует свое мнение, да, то есть наша российская сторона постоянно апеллирует к международным институтам. Вот на ваш взгляд, какую политику мы должны провести, какую мы политику проводим сейчас, что нам не хватает?

А. П.: — Безусловно, преимуществом российской политики последних лет является последовательность, безусловно. Россия давно заявила о своей приверженности к нормам международного права и эти нормы соблюдает неукоснительно, и такая политика привела уже однажды к оглушительному успеху в Сирии, когда по сути именно усилиям России и, поддержавшей Россию Китая, удалось избежать полноценной войны, интервенцию в Сирию по аналогу с ливийским сценарием. В данном случае данная политика представляется наиболее выгодной, наиболее правильной, просто потому что альтернативный сценарий, вот, как раз то, о чем говорят сторонники, как вы выразились, зубастой политики, это, по сути, таким образом, можно Россию загнать в иранский сценарий, то есть на многие десятки лет заключить страну в цепь международных изоляций. Безусловно, это в течение нескольких лет будет способствовать, из позитивных последствий, национальному единению, возникновению национальной идеи. Внешний враг — это всегда хорошо для национальной идеи. С другой стороны, это приведет, в любом случае, к закручиванию гаек: как бы это объективное следствие, доказанное политологами. И, безусловно, это ухудшит российское экономическое положение, потому что глобализация как раз привела к тому, что без внешних партнеров мы не можем. Кроме того, что открыто вступать в конфронтацию с США все-таки тоже не совсем хорошая идея. Потому что понятно, что из-за Украины воевать, ну, грубо говоря, НАТО с Россией не будут, потому что это не настолько стратегический район для НАТО, но, тем не менее, вступать в открытые военные конфликты, пусть даже гибридные, с участием наемников, например, из частных военных кампаний, тем не менее, было бы не очень разумно. Это действительно могло бы привести к разрушительным последствиям, как и для экономики, так и как раз для национального единения, идеи и так далее. Прогнозировать результаты было бы достаточно сложно, все-таки две ядерные державы. Но это на самом деле не тот сценарий, о котором хочется думать и говорить.

А.М.: — А вообще, как вы оцениваете политику Обамы? Его критикуют и внутри, это понятно, это в связи с избирательной компанией связано, которая уже началась. Многие упрекают Обаму, в том числе и Буш-мдадший, в мягкотелости. На ваш взгляд, Обама ведет ту политику, которую на его месте вел бы и другой политик, либо он действительно проявляет мягкотелость по некотором вопросам?

А. П.: — Обама вообще не производит впечатление самостоятельного политика, как ни парадоксально. Если говорить о критике со стороны республиканцев, то она, прежде всего, касается даже не внешней политики, а реформы здравоохранения. Если посмотреть передовицы американских газет, то там на самом деле внимания много уделяется и европейской проблеме, но не так много, как мы привыкли думать. Очень серьезной новеллой изо дня в день является как раз реформа здравоохранению, за которою Обаму не пинал только ленивый, а ленивых среди республиканцев точно нет. Поэтому здесь действительно внутренних политических соображение много, именно как раз касаемо американского истеблишмента. Что касается не самостоятельности Обманы, то все-таки этот человек проходил на первый президентский срок с лозунгом: «Перемены», тем не менее, перемен не дождались и совершенно точно, «Нобелевская премия мира», которая была вручена ему, была вручена авансом и на самом деле по ошибке, потому что ни одной войны, по факту, Обама не прекратил, Гуантанамо не закрыл, о чем собственно сами американцы говорят, что это было бы неплохо сделать. Что касается внешней политики, то здесь складывается ощущение, что Обама реализует интересы неких теневых политических и экономических сил, и это действительно, с точки зрения, экономики очень серьезный проект на десятки миллиардов долларов, в общем, сопоставимо с иском ЮКОСа к России. Скажем так, это очень показательная оговорка. Но, тем не менее, говорить о том, что Обама сейчас не играет никакой роли и готовит преемника — тоже преждевременно. Я так понимаю, что реваншеские настроения там есть и возможно это одна из тех причин, что толкает его на путь жесткой конфронтации с Россией.

А.М.: — Поговорим о Новороссии. На ваш взгляд, в связи с нынешней политической и военной ситуацией, у проекта Новороссия есть ли будущее? Когда только пошла волна протеста на юго-востоке, то говорили, что к Новороссии все-таки присоединятся все 8 регионов. Однако, как мы видим, от референдума отказались в некоторых областях и только провели в Донецкой и Луганской. С чем это связано, сейчас, если посмотреть перебранки между политологами, политической сферой, то есть колонки и так далее, статьи, то можно увидеть такое мнение, что, в принципе, российское руководство ставило на то, что элита бизнеса в этих регионах поддержит проект и поэтому он обретет право на существование и станет более ценным. Однако, этого не произошло и говорят о провале. Вы с этим согласитесь?

А. П.: — Говорить о перспективах Новороссии как о безоблачных, конечно, сейчас язык не повернется. Безусловно, у проекта, если мы говорим о нем, как о проекте, очень много проблем, прежде всего это недостаток сил, имеется в виду вооружение, живая сила для противодействия регулярной украинской армии. Этот недостаток сил, несмотря на отдельные полководческие подвиги ряда фигур, но Стрелков сейчас тоже стал своего рода легендой, наверное, как и Мэтью Ли, только другого характера. Несмотря на эти подвиги, противодействовать превосходящим в силе соперникам в десятки раз, может быть, в сотни раз превосходящие, достаточно сложно. И понятно, что до бесконечности такая ситуация продолжаться не сможет, потому что открыто поддержать проект Новороссия Россия тоже не в состоянии. Россия публично говорит только о необходимости широкого национального диалога с уважительным отношением к юго-востоку и к интересам и чаяниям юго-восточного населения Украины. То есть речь сейчас может идти только об этом. Без внешней поддержки, безусловно, Новороссии как даже квази-государственное образование, состояться будет очень сложно. По сути, та база, которая уже подводится под то, чтобы признать Новороссию, Донецкую и Луганскую народные республики террористическими организациями, она с прецедентной, с правовой точки зрения, имеет полное основание на существование. Потому что, например, палестинские признаны террористическими организациями — «Хамас», например. Так же контролирует часть территории, на этих территориях введены тоже своего рода государственные институты. Т.е. такое не эмоциональное, безусловно, а именно институциональное оформление организаций, безусловно, похоже на те, которые уже признаны террористическими. И, скорее всего, это инициатива Киева, поддержанная Западом, будет притворена в жизнь. Это вопрос в текущей конструкции, это вопрос времени, безусловно. С учетом того, что, действительно, Россия не может напрямую поддерживать Новороссию, с учетом того, что это всего лишь два региона, а не 8 — действительно, сейчас перспективы проекта представляются как крайне смутные. И пока все говорит в пользу того, что в ситуацию перелом какой-то коренной внесен не будет. А ситуация последних дней складывается таким образом, что все новые и новые территории отвоевываются украинской армией.

А.М.: — Вы сказали, что Россия не может поддерживать проект. Почему мы оглядываемся на западную общественность?

А.П.: — Во-первых, прямая поддержка Россией проекта Новориссия вступает в клинч с тем, что мы говорим на внешнеполитических мероприятиях и внешнеполитических форумах. А мы говорим о необходимости полноценного национального диалога с привлечением всех заинтересованных сил. Поддержка сепаратистских настроений на территории страны, безусловно, не способствует налаживанию такого диалога. Именно поэтому прямой поддержки сепаратистов не происходит. Но, с другой стороны, недооценивать возможности передачи гуманитарных грузов или поддержки, которая может оказываться через бизнесменов, естественно, минуя все формальные каналы, масштабы такой помощи тоже не стоит недооценивать. До тех пор, пока в Украине не были форсированы важные приграничные точки, гуманитарные грузы направлялись в Донецкую область достаточно, что называется, широкой волной. Об этом говорили и непосредственные участники событий. И только в последние недели эта ситуация переломилась, именно потому, что технически осуществлять такую поставку грузов стало очень сложно.

А.М.: — Ну, и в завершении нашей беседы такие внутриполитические вопросы. То, что сейчас тема кризиса на Украине, санкции, противостояние России с глобальным Западом вышло на первый план, затмив собой внутриполитические и социально-экономические проблемы РФ, способствует сплочению россиян перед угрозой американской экспансии или нет? И в чем минусы того, что в прессе сейчас абсолютно не популярны острые внутриполитические и экономические темы?

А.П.: — Рейтинги власти, насколько я помню, уже побили исторические максимумы. И говорить об этом, как о минусе, наверное, тяжело, просто потому, что в условиях жесткой конфронтации, которая сейчас совершенно точно имеет место, действительно, национальное единение, вопрос национального единения играет немаловажную роль. Отсутствие конкуренции, если говорить о другом разрезе данной проблемы, конечно, это всегда плохо. Потому что именно вот эти протестные настроения, чтобы ни говорили сейчас, они способствовали тому, что власть, что называется, сбросила с себя такой налет бронзовелости, и вплотную занялась внутренней политикой. Как занялась — это другой вопрос, конечно. Многим оппозиционным деятелям не понравятся конкретные решение. Но, безусловно, вот это подведение ситуации к актуальности, т.е. актуализация внутриполитического законодательства, например, подходов к работе с населением, с оппозицией, в том числе, она произошла исключительно потому, что оппозиция заявила о себе в конце 11-го — начале 12-го годов. А с этой точки зрения снижение интереса к оппозиционным идеям, к оппозиционным деятелям, конечно, может быть является не совсем плюсом. С другой стороны, во многом это вопросы к самой оппозиции, которая в изменившейся ситуации сама не смогла предъявить такую повестку для широких слоев населения, которая бы это население заинтересовала.

А.М.: — Спасибо за беседу. У нас в гостях был Алексей Панин, заместитель генерального директора Центра политической информации.

Полная версия беседы на видео «Открытой студии».

Над программой работали: Антон Мардасов (обозреватель «СП», ведущий), Майя Мамедова (руководитель проекта «Открытая студия»), Александр Фатеев (оператор-монтажер, фото), Татьяна Парубаймех (бильд-редактор).

Справка «Открытой студии»

Алексей Олегович Панин — выпускник Финансового университета.

С апреля 2008 года — аналитик «Центра политической информации». Через два года — заместитель генерального директора Центра, руководитель направления «Коммерческая разведка, информационная поддержка бизнеса».

Проходил стажировку по теме «Информационные технологии в управлении предприятием» в Шанхае (КНР). Также окончил курс профессиональной переподготовки по специальности «Инновационный менеджмент» в Московском физико-техническом институте (МФТИ).

Области профессиональных интересов: крупный и средний бизнес РФ: сделки, конкурентные механизмы, лоббизм; особенности функционирования крупного бизнеса в странах Центральной Азии и Монголии; инновации и модернизация в РФ: механизмы, тенденции, институты развития; методики проведения исследований коммерческой разведки, информационной поддержки бизнеса.