Политолог Стефен Эберт: «Скорее всего, после выборов в США будет кровопролитие»

До президентских выборов в США остается чуть более месяца. Они намечены на 3 ноября 2020 года, и предвыборная кампания Дональда Трампа и Джозефа Байдена в самом разгаре.

Обстановка, которая, судя по отсутствию новостей, смягчилась за последнее время, вновь может накалиться, и, например, Facebook готовится к потенциальным беспорядкам после выборов, заранее вводя ограничительные меры на распространение опасной информации.

Тем не менее, до России доходят только отголоски этой предвыборной кампании в США. Из недавних событий можно назвать разве что настойчивое требование Трампа к Байдену озвучить список потенциальных кандидатов Верховного суда. Трамп настаивает на том, что Байден «что-то скрывает», отказываясь озвучить список, и называет Байдена левым радикалом.

О том, что на самом деле происходит в Америке, «Свободная Пресса» спросила американского политолога, проживающего в Миннесоте Стефена Эберта.

В США протестуют белые

«СП»: — У нас сейчас перестали появляться новости о протестах и беспорядках в США? Ситуация успокоилась? В чем общество нашло компромисс?

— Как минимум, полицейские перестали убивать людей. Хотя, конечно, еще в кое-каких городах люди выходят на улицы, и это происходит в том числе в небольших населенных пунктах.

Я понимаю, что довольно часто в ваших СМИ сообщают, что у нас все очень плохо. Я могу сказать, что это не так. Я сам «шестидесятник», и могу сказать, что тогда все было намного хуже.

А вот то, что говорит Трамп и его прокурор — ужасно. Трамп приглашает его сторонников стрелять в протестующих.

Надо понимать, что наша страна — она такая и есть. Именно в такой среде страна родилась двести с лишним лет назад. Мы не слишком беспокоимся по поводу протестов. Бывает, конечно, что люди переходят грань дозволенного. Но в целом все более-менее успокоилось. И отдельно скажу, что все успокоилось в Миннеаполисе, городе, откуда все началось, где убили Джорджа Флойда.

В начале ситуация была действительно плохой. Она стала развиваться так, потому что представители федеральной власти дали ответ людям только через день или дня, и этот ответ звучал как «мы не знаем, мы посмотрим». Между прочим, у нас довольно много решается на местах, и нам в Миннесоте не очень нравится, когда федеральные власти в принципе вмешиваются, мы сами справляемся. А в этот раз совпало все: представители администрации приехали, дали ответ только на следующий день после приезда, и он звучал как «мы не знаем».

И тогда уже все вспыхнуло. А успокаиваться начало после того, как мы ответили: откроем судебное дело в отношении полицейского.

Трамп говорит, что весь народ — белый. Это такой предвыборный ход. Но Трамп не понимает, что половина белого населения может поддерживать протесты. На мой взгляд, сторонники Трампа среди белых — они как герои известной книги вашего писателя Достоевского «Униженные и оскорбленные». Это только часть белого населения.

Я вижу по улицам, что более половины протестующих — белые. И потому, я думаю, что это очень большой просчет Трампа. Он слишком надеется на белых, хочет их ужаснуть. И, на мой взгляд, не совсем верно понимает направленность общества в этом вопросе.

«СП»: — Какую позицию занимает Байден в этом вопросе?

— Трамп показывает Байдена, как будто он какой-то радикал. Но это смешно. Трамп говорит, что Байден социалист, радикал и крайне левый. Но в настоящее время по нашим понятиям Байден — центрист, он умеренных взглядов. И даже до выборов среди демократов и левых его кандидатура далеко не всех устраивала. И до сих пор не устраивает. Что еще раз подтверждает тот факт, что Байден — центрист.

Байден говорит, что произошедшее — это очень плохо. Мы должны справиться с полицейским произволом. И в то же время он очень громко осуждает беспорядки. Он говорит, что протест — это протест. А то, что происходит сейчас, по-нашему называется «лутинг». Это когда крадут, грабят, жгут здания. И Байден очень сильно против этого.

А Трамп оправдывает полицейских. Но это вообще чушь!

Байден призывает всех вести себя прилично, призывает к более спокойному виду протестов. Так что, в основном, белые Байдена уважают. Крайние левые не совсем за него. Но таких среди левых — процентов десять. Эти люди говорят, не надо на нас нападать, надо работать исключительно над полицейскими.

Маразматиком может оказаться не Байден, а Трамп

«СП»: — У нас ходят слухи, что Байден — не самостоятельный. Что, если он станет президентом, им будут управлять, и он станет в лучшем случае говорящей головой. На ваш взгляд, насколько это верная оценка?

— Я понимаю, что за рубежом, и особенно у вас, часто бытуют такие мнения. Я совсем не согласен с этим.

Этот человек давно в политике. И, по-моему, он один из немногих честных политиков.

В ситуации с Украиной я полностью осуждаю нашу политику. Я помню, как он вел себя тогда. Он как вице-президент должен был туда поехать и сказать, что будет дальше. Но если оставить за скобками эту часть его прошлого, то, в основном, он вполне самостоятельный человек.

Единственный момент: Байден все-таки старик. Такой же старик, как, между прочим, и Трамп. Трамп говорит про Байдена, что тот не в полном уме. Но можно сказать и наоборот. По-моему, Трамп просто вызывает огонь на себя. Многие сомневаются, что он сам в полном уме.

Кстати, у вас раньше тоже были сплошные старики.

В случае, если президентом станет Байден, будем надеяться, что это только на четыре года. И он сам вроде бы намекал, что, может быть, он идет всего на один срок. Я считаю, что он сохранит такое намерение, ему все же 80 лет. Здоровье у Байдена, можно сказать, что лучше, чем у Трампа. Он в форме, вроде бы даже бегает, а значит, и с весом все в порядке.

Интересно, что наши обвиняют именно Путина в том, что он управляем олигархами. Это для меня тоже звучит смешно. Мы помним, что с самого начала он жестко обращался с олигархами. И вроде бы наоборот: олигархи его не прямо уж любят.

А Трамп — конечно, просто инструмент своих олигархов. Среди наших олигархов тоже есть правые и левые, и Трамп выполняет заказы правых. В этом отношении, я думаю, что Байден более свой человек для американцев.

Наш левый фланг настаивает на том, чтобы Байден принял все их предложения: на счет зеленой экономики, расовой справедливости и так далее. В случае с расовой справедливостью Байден не видит ничего плохого. А вот, например, к здравоохранению у нас есть разные подходы, есть и более левые, чем занимает Байден — у него достаточно средняя, умеренная позиция в этом вопросе. Сторонники Сандерса требуют от него намного большего.

Но, по-моему, общество не очень любит крайности. И тот, кто занимает среднюю позицию, имеет больше шансов. Поэтому выдвигается именно Байден. Если бы это был Сандерс, то, скорее всего, Трамп выиграл бы выборы: у нас избиратели глупые, они считают, что социализм — это плохо, и до сих пор обзывают русских коммунистами. «Путин — такой коммунист» — вот так у нас говорят. Это меня каждый раз удивляет. Но до сих пор такие заявления срабатывают.

Между прочим, по всей Европе социалистов — примерно половина, они занимают высокие должности, сидят в парламенте и везде. В большинстве стран мира правительство смешенное. А у нас до сих пор люди за свободу, капитализм и прочее в этом духе. Поэтому и работают заявления о том, что социализм — это плохо. И особенно среди избирателей Трампа. Причем, чем менее образованные люди, тем больше они на это клюют.

Мне лично очень многое в политике Сандерса нравится. Нашим левым тоже нравится. Но это ничего не значит. Наши выборы полностью зависят от 10−15% независимых избирателей. Потому что левых где-то 45−50%, и республиканцев, правых — чуть более 40%. Разрыв между ними около 10%. А посередине 10%, которые все и решают. Поэтому Байден для демократов был хорошим выбором.

Он и по жизни такой человек, он сын рабочих. Трамп — отпрыск богатого отца, из богатой семьи. А родители Байдена не совсем бедные, но все же происходят из рабочего класса. С натяжкой их можно отнести к среднему классу.

«СП»: — Что за история с назначением верховных судей, якобы Байден не хочет заранее говорить, каких судей назначит. И почему это важно?

— То, как предлагает сделать Байден — так у нас более-менее и положено.

Во время последнего года президентства Обамы открылось место в Верховном суде, и глава Сената тогда сказал, что они не станут обсуждать замену, потому что идет год выборов. К этому тогда многие неплохо отнеслись. Многие не хотели, чтобы выборы и политика влияли на выбор судей.

Тогда президент был демократом, и республиканцы выступали за то, что выбирать судей сейчас нельзя. А сейчас за два месяца до выборов вдруг республиканцы передумали, и сказали, что выбирать можно. Значит дело не в том, что говорит Байден: мы такого поведения и ждем от наших кандидатов. Кстати, при этом все знают, что Байден решил бы назначить, во-первых, женщину, и во-вторых, левую. Это известно всем.

Необычно, что сам кандидат говорит, что это вопрос должен решаться после выборов. Но по результатам опросов, 70% населения страны считает, что лучше решить этот вопрос именно после выборов.

То есть, еще раз: дело в не в том, что Байден отказывается отвечать, а в том, что Трамп с республиканцами требует ответа.

Но Трамп, думаю, на этой пойдет, назначит судью.

В настоящее время четыре судьи левые, четыре правые. А глава, хоть и консерватор, но довольно честный человек. И довольно часто он с левым флангом, против Трампа. И на это Трамп очень сильно обижается. Но судья Джон Гловер Робертс считает по-другому. Он ведь на всю жизнь главный судья Верховного суда. Ему сейчас не так много лет, он будет возглавлять Верховный суд еще лет двадцать. А Трампа спустя какое-то время уже не будет.

Поэтому с таким развитием событий там будет пять правых судей. И это на всю их жизнь. Так что это очень важный вопрос.

Многие у нас говорят, что закон страны — это то, что скажет Верховный суд. Законы можно толковать по-разному. Но то, что говорит Верховный суд — это конечная трактовка. Даже если демократы возьмут контроль и над Палатой представителей Саната, и президентом станет демократ, но если в Верховном суде сплошные консерваторы, тогда это будет очень плохо.

На мой взгляд, Верховный суд должен более-менее представлять состав населения. Там есть испаноязычная женщина, есть один чернокожий, хотя, как ни странно, он очень консервативный человек. А раньше, лет 30 назад, Верховный суд состоял из одних старых, белых судей. И на наш взгляд, это было не очень хорошо.

После выборов будет страшно

«СП»: — Есть что-то необычное в этой предвыборной кампании?

— Мы привыкли к тому, что стороны друг друга обливают грязью, а с Трампом мы вышли на новый уровень. Чаще всего оба кандидата взывают к чувству единства, к тому, что мы один народ. А в этом году непривычным для нас стало то, что Трамп до сих пор именно разъединяет нас. Показывает, что есть настоящее американцы.

Мы, между прочим, не слишком отличаемся от вас: у вас многонациональная страна, и у нас тоже. А Трамп говорит, что белые — братья и сестры, и многие чувствуют себя оскорбленными и униженными. Такая риторика не приведет ни к чему хорошему.

Это необычно, когда один кандидат говорит, что он против какой-то части населения и гордится этим. Трамп говорил расистам, что они молодцы, что он их поддерживает, и призывал к каким-то действиям.

Бывает черный пиар, он везде бывает. У нас это обычное явление. Мы привыкли и к тому, что кандидаты друг друга обзывают — для нас в этом нет ничего особенного. Но так, чтобы один человек думает, что лучше настраивать нас друг против друга — такого не было.

«СП»: — Насколько знаю, Facebook беспокоится о возможных беспорядках после выборов. Как вы считаете, возможно ли такое и при каких обстоятельствах?

— Я уверен, что будет очень плохо.

Я на днях был в гостях у моего друга, и как оказалось, в последнее время он стал правым радикалом. Мы с ним как раз спорили на эту тему. Я говорил, что в случае проигрыша Трамп точно скажет, что результаты — вранье, подтасовка. Как вы видите, он выступает против голосования по почте.

Я уверен, что в случае проигрыша, Трамп призовет своих сторонников выйти на улицу. И что нас беспокоит: как правило, человек с оружием — это не левый. Мы, левые, более-менее безоружные. А правые, в основном, хорошо вооружены, и обычно это не винтовка или пистолет, а полуавтоматы. И когда в России показывают кадры людей в костюмах защитного цвета, которые идут с оружием, у них в руках как раз эта AR-15. Это полицейское оружие, оно не для охоты.

И, кстати, несовершеннолетний парень, который убил в Висконсине человека, был вооружен как раз таким оружием. Он шел по улице с таким полуавтоматом, к нему подбежал человек со скейтбордом, и этот несовершеннолетний теперь говорит, что ему угрожали.

Поэтому я боюсь, что Трамп сделает призыв выйти на улицы.

Если Байден проиграет, я уверен, что будут протестовать невооруженным путем.

Но обязательно будет очень плохо.

В свое время один из ваших видных деятелей говорил, что Байден готовит военный госпереворот. Так вот, это вранье. Речь шла о той ситуации, когда ведущий спросил Байдена: если вы победите, а Трамп не уйдет, что будет тогда. Байден честно отвечал «не знаю, в таком случае военные должны вытащить его из Белого дома». Кривотолки, конечно, у всех бывают. Но это не был призыв к военному перевороту, это был честный ответ.

Я уверен, что Байден получит на 7 млн голосов больше, чем у Трампа, на общенародном голосовании. Но это ничего не значит. Все будет зависеть от выборщиков. Только если Байден выиграет среди выборщиков с большим разрывом, чем в свое время победил Трамп, и если при этом Байден наберет на общенародном голосовании миллионов на 10 больше голосов, чем Трамп — только тогда все может быть будет спокойно. Может быть.

А если разница будет поменьше, тогда Трамп не уйдет. Скорее всего, будет кровопролитие.