Аббас Галлямов: «Велик риск, что протест провиснет»

Сегодня в серии «Большое интервью» — известный политтехнолог, кандидат политических наук и бывший кремлевский спичрайтер Аббас Галлямов рассказывает о том, что в действиях Алексея Навального эмоций больше, чем расчета; что на Северном Кавказе будут проблемы; а также о том, что обсуждать позицию Америки вообще смысла нет.

«СП»: — Я не буду оригинален в своем первом вопросе. Чего вы ожидали от субботнего митинга в поддержку Навального? Сбылись ли ожидания?

— Было две группы предпосылок, которые не позволяли уверенно судить о том, сколько людей выйдет на митинги. Были факторы, которые способствовали росту числа протестующих. Это общее ощущение положительной динамики, которую в последние дни демонстрировала оппозиция, ощущение успеха, наступления. Соответственно, было ощущение, что власть отступает, что она отбивается крайне неуклюже, что она играет вторым номером и утратила инициативу. Обычно такие вещи способствуют росту числа желающих выйти на улицу.

С другой стороны, первое мероприятие состоялось всего неделей раньше. И тот факт, что люди еще не успели передохнуть и прийти в себя после предыдущего митинга, мог привести к падению числа желающих принять участие в новой акции. Слишком частить в таких делах нельзя. Вернее, иногда можно — но только на пике революционной ситуации, а мы до этой остановки ещё не доехали. В более спокойной ситуации люди могут эмоционально перегореть и в какой-то момент просто выпадут из процесса, перестанут выходить на улицу.

Соответственно, одна группа факторов работала на рост числа протестующих, другая работала против. В таких ситуациях до последнего нельзя понять, что в конце концов получится. Решение идти люди ведь в последний момент принимают. Вот от того, какая эмоция окажется в последнюю секунду доминирующей, все и зависит. Как видим, в нашем случае первая группа сыграла вровень со второй, поэтому падения числа протестующих не произошло, но и резкого роста — тоже.

«СП»: — Вы писали в одном из своих постов о том, что государству важно, применяя силу, минимизировать число тех, кто будет возмущен тем, как это было сделано. Удается?

— Нет, не удается. Картинка омоновца, который укладывает пожилую женщину на асфальт ударом ноги в живот, перекроет сто картинок, где они себя ведут корректно. Таких вещей вообще не должно быть, понимаете? Если они вдруг появляются, то власть сама должна наказывать этих людей — демонстративно. Только в этом случае появится ощущение такой спокойной силы, которая уважительно относится к людям, которая не унижает их. А пока действия властей актуализируют не столько понятие «силы», сколько ощущение «унижения». Понятно, что это людей возмущает и поддержка протеста ширится.

«СП»: — Сторонники Навального и вообще все оппозиционно настроенные политики будут стараться поддержать протестную активность до выборов? На это был расчет?

— Расчета тут как раз нет. Если бы все делалось с расчетом, то это надо было начинать гораздо позже. Навальному надо было вернуться в мае или даже начале июня. С тем, чтобы поднятая волна не угасла до дня думского голосования. Долго удерживать людей во взвинченном состоянии очень сложно. А удержать их в этом состоянии три месяца — абсолютно реалистичная задача. И поэтому тот факт, что Навальный не стал ждать мая, а вернулся в феврале, говорит о том, что это не какой-то такой холодно просчитанный шаг, циничный расчет.

Наоборот, это говорит о том, что это спонтанные эмоциональные действия. Он, как только почувствовал себя более-менее выздоровевшим, способным перенести тюрьму, он сразу и приехал.

«СП»: — Есть мнение, что это якобы было приурочено к вступлению в должность Байдена. Это несостоятельная теория?

— Абсолютно несостоятельная! Это совершенно излишне — привносить сюда Байдена. Происходящее объясняются исключительно нашей внутриполитической логикой. Это какая-то российская болезнь — пытаться ко всему привязать Америку.

Идут разборки между российским обществом и российской властью, разворачивается личный конфликт между Путиным и Навальным. Байден тут — десятый по значимости фактор. Понятно, что Байден настроен против Путина в этой ситуации. Понятно, что он сочувствует Навальному. Но это и в мае то же самое будет. Что, есть риск, что в мае Байден прозреет и начнёт играть за Путина? Ну нет же! Поэтому к решению Навального вернуться зимой, а не весной Байден никакого отношения не имеет.

«СП»: — То есть Навальный повел себя — либо грудь в крестах, либо голова в кустах?

— Да, это абсолютно эмоционально решение. Он же по своему складу боец. Он лезет в драку. Вот и все! Он видит врага, у него чешутся кулаки, у него минимально просчитано все было. Ну пока, по крайней мере, есть все основания так утверждать.

Да, он просчитал, конечно, что фильм выйдет, когда он будет сидеть уже в российской тюрьме, и таким образом возымеет гораздо больший эффект, потому что к содержанию фильма добавится еще и контекст — личная драма его автора. Потому что одно дело, когда ты, сидя в удобном кресле, в безопасности это показываешь, и совсем другое — когда ты сам на нарах и обличаешь врага из российской тюрьмы, находясь в полной власти человека, которого ты изобличаешь. И понятно, что в этой ситуации гораздо больше интереса этот фильм вызовет. Вот этот элемент был просчитан, но это тактика. Это не стратегия.

А с точки зрения стратегии, как я уже сказал, я считаю, что вернуться Навальному нужно было в мае. К тому моменту общая политизация бы уже начала нарастать — включился бы фактор подготовки к выборам. Вот это всё, знаете: выдвижение кандидатов, создание штабов, сбор подписей, набор агитаторов и так далее. А тут ещё Навальный — тюрьма, фильм, суд, митинги, ОМОН — ну все то, что мы сейчас видим. Всё это вместе, наложившись на предвыборную активность, создало бы правильный с точки зрения оппозиции фон. Это деморализовало бы провластного избирателя и наоборот — мобилизовало оппозиционного.

Повторюсь, если ты поднял волну в мае, удержать ее до сентября, особенно в условиях идущей кампании, постоянно появляющихся новых поводов для возмущения — кого-то не допустили до выборов, кого-то сняли и так далее — вот удержать общественное мнение взвинченным в этой ситуации легко. Удержать его с февраля по сентябрь — это невероятно трудно будет. Как бы люди не были возмущены ситуацией, но все равно слишком долго выходить на улицы протестовать трудно. Большая часть людей не настолько интересуется политикой, не настолько готова посвятить всю свою жизнь этому.

Поэтому велик риск, что протест провиснет. А если будет ощущение, что протест провис, начал сдуваться, то это деморализует оппозиционеров и резко снизит протестную явку в сентябре. И поэтому этого ни в коем случае оппозиции допускать нельзя. Оппозиция как бы подняла сейчас штангу. Но держать ее надо не три месяца, а восемь.

«СП»: — С точки зрения не только политологической, но больше цивилизационной, у российского общества есть шанс стать бенефициаром этой ситуации? Потому что многие говорят, что Навальный изначально был встроен в эту систему путинскую. Работал в совете директоров «Аэрофлота» и так далее. И он якобы не хочет менять систему, он хочет ее возглавить, сменить стареющего Путина. А российскому обществу что с Навального?

— Ну сейчас задача номер один, которая стоит перед обществом, это обеспечить транзит власти. Потому что если оставить ситуацию как есть, с Путиным во главе, продолжающим реализовывать нынешний курс, это значит, что деградация, которую мы сейчас наблюдаем — политическая и социально-экономическая — она будет продолжаться. Поэтому задача общества — побыстрее обеспечить смену направления движения.

Навальный в этом смысле — таран более эффективный, чем все остальные. Борьба с режимом, ослабление режима у него получается лучше, чем у кого бы то ни было другого. Дальше — после падения режима — развилка. Если страна свергает Путина и вместо «старого дракона» сажает нового, то это будет плохо. И такой риск на самом деле есть. Подсчитано, что из всех авторитарных режимов — если взять авторитарные режимы, свергнутые в XX веке, за 100% - из них 75% сменялись другими авторитарными режимами. Только четверть из них демократизировались. Шанс заменить одного авторитарного правителя другим велик. И безусловно, не должно быть так, что вместо одного тирана общество сажает себе на шею другого.

Победа Навального даст обществу шанс на то, что авторитаризм сменится демократией, но, безусловно, сама смена власти гарантией являться не будет. Но и шанс в нынешней ситуации — это не так уж мало. Во всяком случае, Путин его России пока не дает.

«СП»: — Президент Чехии высказался по поводу личности Навального. Сказал, что «развели балаган», и вспомнил то, о чем у нас говорить не принято. Что Навальный начинал с национализма и не отрекался от этих своих взглядов. Помимо опасности сменить одного тирана другим, нет ли опасности столкнуться с обострением ситуации, например, на Северном Кавказе?

— Я считаю, что та попытка Навального заигрывать с националистами не носила стратегического характера. Это была попытка расширить базу протеста. Она не удалась, Навальный от нее отказался. Поэтому нет никаких оснований сейчас вспоминать об этой проблеме. Сейчас Навальный демонстрирует вполне либеральные взгляды. Поэтому я воспринимаю попытки вспомнить ту далекую историю как желание его дискредитировать. Это политическая технология, не более того.

Если говорить про Северный Кавказ, то говорить надо не только о нем. Надо рассуждать о федеративных отношениях в целом. Понятно, что Россия обязательно столкнется с кризисом в этой сфере.

Перекос в сторону Москвы, который организовал Путин, он вечно существовать не сможет. Регионы недовольны, антимосковские настроения растут. Причем недовольство это не просто на уровне народа, рядового избирателя. Нет, недовольны и региональные элиты. На самом деле, недовольство нынешней моделью отношения центра с регионами — это, по сути, единственный мотив, который сплачивает региональные элиты и местного избирателя.

Как только режим ослабеет, эта бомба обязательно взорвется. Будет это примерно так же, как это было в конце 80-х. И безусловно, будет происходить децентрализация. С учетом того, что все институты в стране уничтожены и весь политический процесс зависит исключительно от воли Путина, когда фактор Путина начнет слабеть, процесс примет хаотичный характер. И возможны реальные эксцессы, в том числе и на Северном Кавказе. И вообще в национальных республиках.

Надо понимать, что рост протестных настроений неизбежно ведет к росту этнического национализма в национальных регионах. Но это всё проблемы, которые создал Путин, а не Навальный. Теоретически Навальный может с ними не справиться, или вообще любое будущее руководство российское может с ними не справиться. Но это точно не их надо обвинять во всем этом.

«СП»: — Есть же еще опасность, что лидеры на том же Северном Кавказе, которые буквально присягали Путину на верность, не воспримут Навального уже ни в каком виде. Я не могу себе представить, что Чечня, например, будет под руководством Навального существовать каким-то образом.

— Проблема есть, но это не аргумент отказаться от движения вперед. Переход от авторитаризма к демократии никогда не бывает абсолютно гладким и абсолютно безболезненным. В многонациональном государстве он всегда чреват обострением межнациональных отношений. Но отказываться от движения к демократии в данной ситуации — это просто прятать голову в песок. Потому что проблема-то все равно есть и никуда она не денется.

Путин рано или поздно все равно уйдет. И Кадыров с таким же успехом не признает Медведева, который сядет на место Путина, или кого там режим назначит — Дюмина, Кудрина, Мишустина. Если честно, то Кадыров и Путина в общем-то признаёт исключительно номинально. Мы, по-моему, ни разу не видели, чтобы Кадыров чего-то хотел, а федеральный центр ему этого не дал. Все, что хочет Кадыров, он от центра получает.

Надо понимать, что Чечня неподконтрольна Москве уже сейчас. И эту проблему создал не Навальный.

«СП»: — К слову о демократизации. Путин дал задание рассмотреть вопрос создания суда по правам человека. Что это за шаги?

— Это просто троллинг, не более того. Причем его последствия явно не просчитаны. Хочется поиздеваться над оппозицией, вот они ее и троллят. А если говорить с точки зрения стратегии, то Кремлю это не выгодно. Проблема прав человека — это не та проблема, которую Кремль должен ставить в повестку. Она проигрышна для Кремля. Это просто глупость с его стороны. Но Путин, как и Навальный, тоже впал в эмоции и последствий своих ходов не просчитывает.

«СП»: — Может, они хотят спустить пар? Видят, что ситуация нагнетается.

— Нет, так пар не спустишь. Вы что же думаете, что сейчас оппозиция облегченно выдохнет и скажет: «Ну слава богу, сейчас, наконец-то, ситуация с правами человека у нас наладится?» Никто же не верит путинским институтам.

Все знают, что главной задачей любого государственного института сейчас является не выполнение официально заявленных функций, а обслуживание политических интересов Кремля. Все институты, которые есть в стране, — правоохранительные, суды, парламенты всех уровней, власть всех уровней, все эти общественные организации официальные, все государственные СМИ — все обслуживают политические интересы Кремля, это их главная задача. Люди это прекрасно понимают. Появление еще одного такого института точно не вызовет у них никакого энтузиазма. Наоборот, с учетом контекста это вызовет у них озлобление.

Путин это интуитивно чувствует. И он хочет их злить. Ему эмоционально приятно их злить. Если это и выпуск пара, то это выпуск путинского пара. А оппозиция благодаря таким действиям пар только копит. А впереди — выборы и общее снижение доверия к властям. Троллить в такой ситуации — это просто несусветная глупость.

«СП»: — В России-то сегодня есть реальный запрос на права человека, кроме холодильника, который, как говорят, должен победить телевизор?

— Социология показывает, что в последние годы спрос на политические права растет. В конце 2019 года «Левада-центр» * опубликовал данные большого исследования, которое показало, что число респондентов, считающих важным для себя правом право на свободу слова, выросло за два года с 34 до 58 процентов. В два раза выросло число тех, кто называет в числе своих приоритетов право на свободу мирных собраний, право на участие в политической и вообще общественной жизни. Именно спрос на политические права демонстрирует сейчас положительную динамику. Так что разговоры о том, что только холодильник все определяет, уже устарели.

«СП»: — Этот запрос свидетельствует о том, что ситуация двигается в сторону демократии? Или это просто от скуки, от застоя?

— Запрос на демократию реально усиливается. Почему это происходит? Здесь вы правы: конечно, в основе всего лежит экономика. Первичной причиной для большинства является неудовлетворенность падающим уровнем жизни. Ощущение обманутого ожидания. Но люди, постепенно разуверившись в способности этого режима решить их экономические проблемы, начинают формировать политический запрос — на смену власти.

Они видят, что по политическим причинам поменять власть они не могут. Что власть несменяема. И тогда растет их недовольство, оно оформляется в политической плоскости. Они понимают, что политическая плотина стоит поперек русла реки и мешает потоку. Потоку, который должен им помочь реализовать их экономические интересы. Если совсем упростить: политическая плотина перегородила экономическую реку.

---

* АНО «Левада-Центр» внесена Минюстом в реестр некоммерческих организаций, выполняющих функции иностранного агента.