Тема: «Нравственное государство»

Персона «Круглого стола» Степан Сулакшин

Цитата:"Мы звереем сегодня!"

• В рамках Круглого стола «СП» мы обобщаем идеи и мнения относительно обсуждаемой проблемы;

• Все участники Круглого стола «СП» выступают в роли пропонентов, выражают мнение по поводу обсуждаемого вопроса, а не по поводу мнений других участников;

• Все участники обсуждения равноправны; никто не имеет права диктовать свою волю и решения.

Степан Сулакшин в эксклюзивном интервью Константину Сивкову в его авторской программе «Круглый стол» ответил на вопросы полезно ли сегодня рассуждать о нравственном государстве и возможно ли оно в России? В ходе разговора он рассказал, почему так важен институт семьи для России и кто его дискредитирует; пояснил, что сделали с нашей русской педагогической системой и кому это выгодно. Поскольку сейчас культура, искусство и наука отданы на откуп коммерсантов с их законом «прибыль превыше всего», то по этому принципу, лучше всего продается явление порнографии и проституции. Если государство перестает регулировать эти сферы, то общество неизбежно «звереет».

(текст представлен пресс-службой Центра научной и политической мысли и идеологии)

К.С.: — Здравствуйте, дорогие зрители. Сегодня у нас очередная программа из цикла Круглый стол «Свободной прессы», программа «Персона». В нашей программе в качестве интересного человека, нашего собеседника, гостя присутствует Сулакшин Степан Степанович — доктор физико-математических наук, доктор политических наук, профессор, генеральный директор центра научно-политической мысли и идеологии. Здравствуйте, Степан Степанович.

С.С.: — Добрый день.

К.С.: — Сегодня мы с вами будем обсуждать вопросы будущего государственного устройства Российской Федерации. Не факт, что это будет именно та модель, которую мы сегодня будем обсуждать, но то, что вопросы о том, каким должно быть в будущем устройство России, да не только, наверное, России, сегодня владеют многими умами. То, что нынешнее государственное устройство совершенно не соответствует требованиям сегодняшнего дня — это всем очевидно. Но каким должна быть новая модель общества, общества 21-ого века, общества, построенного в информационную эпоху, когда информация перестает быть просто уделом творчества отдельных лиц, а становится продуктом массового производства? Понятия: «нравственность», «честь», «совесть» становятся уже не просто абстрактными понятиями, которые просто необходимо соблюдать, исходя из религиозных соображений, а являются неотъемлемой частью стабильности общества, неотъемлемой частью стабильности экономического производства и обеспечения безопасности. Сегодня со Степаном Степановичем Сулакшиным будем рассматривать одну из моделей, которая названа авторами «Нравственное государство». Степан Степанович Сулакшин — один из разработчиков, я бы даже сказал, руководитель группы, которая занималась разработкой этой модели, и как один из возможных вариантов будущего устройства нашего общества мы его рассмотрим. Я хочу напомнить, что идеологией становится такая система взглядов на социальное строительство, которое принимается обществом — становится государственной идеологией. Может, то, что будет предложено Степаном Степановичем Сулакшиным, заинтересует умы, и, быть может, именно эта модель станет государственной идеологией России. Степан Степанович, Вы назвали будущее устройство, целесообразное устройство нашей страны «Нравственное государство», что это такое, расскажите.

С.С.: — Часто многие по-разному понимают и разный смысл вкладывают в понятие государства. Даже в своем вопросе Вы использовали две категории: страна и государство. Мы специально уточняем на старте разговора, что под государством в широком смысле понимается не только институт управления, а и страна в целом, в которой обязательным признаком, субинститутом является ее территория, ее народ, народ, население.

К.С.: — Мы констатируем, что под государством мы понимаем не просто аппарат управления, а все сообщество с территорией, населением?!

С.С.: — Совершенно верно.

К.С.: — Определенным образом структурированное.

С.С.: — Совершенно верно. Это тоже называют государством, но я поясняю разницу, потому что в лукавых идеологических и практических построениях и деятельности либеральной школы, либеральной команды, которая у нас сегодня доминирует в государственной власти России, под государством понимают только институт управления. Причем этот институт управления исполняет конституционно обозначенные юридико-правовые послушания, собирает налоги, исполняет их казначейский поток на армию, на чиновника, на субсидии регионам, на субсидии по социальным адресам, и все.

К.С.: — Либералы включают туда же еще и вооруженные силы, и спецслужбы.

С.С.: — Да, конечно.

К.С.: — Они все включают тоже в понятие государства.

С.С.: — Да, конечно, я об этом и говорю. Вся эта конструкция начинается с середины, где представления о целях и ценностях нет. А ведь, если не сделан выбор, что ценно, что в итоге деятельности государства должно получиться, то тогда цели поставить невозможно, операциональные можно, увеличить сюда столько рублей, сюда уменьшить столько рублей, переселить отсюда сюда, это можно. Но развитие страны и устремление ее в будущее в прогрессивном потоке эволюции организовать невозможно. Тогда возникает вопрос: «А что либеральная школа все-таки имеет в виду, когда эту конструкцию называет государством?» Вы нам платите налоги — мы вам оказываем государственные услуги, такая минималистская модель государства или еще говорят, государство — ночной сторож, который кроме безопасности и услуг населению ничем не интересуется. Население интересуется еще многими вещами, например, воспитывать детей, как им объяснить, где правда, где неправда. Где добро, где зло, где нравственность, где безнравственность, что допустимо, а что недопустимо в поведении, в общественном устройстве, в пропаганде, в информации, в образовании, в литературе и так далее. Либеральная школа на самом деле достаточно лукавая, потому что даже формула «права и свобода человека — высшая ценность», что записано в нашей Конституции, она лживая, и лукавая, потому что в этой же Конституции через несколько статей написано: «права и свобода могут быть ограничены, если этого требуют интересы безопасности, нравственности, здоровья». Значит, высшие ценности — безопасность, нравственность и здоровье, а не права и свобода.

Целевое, не декларируемое намерение у всей этой либеральной конструкции, оно закопано в биологической природе. Дайте мне свободу, если я сильный, я загрызу всех своих соседей и буду благоденствовать, и мой род будет продолжаться. А в переводе уже на социальную материю эта формула «права и свобода человека». Дайте мне свободу, а все остальное отрегулируется, означает, что правами и свободами реально обладает богатый человек, имеющий административный ресурс. Поэтому это социал-дарвинистская формула, не афишируемая, конечно, когда выживает сильнейший — формула эгоистическая, формула циничная, формула животная, она отдаляет государственное общественное устройство от облика человека. И оно его направляет к облику животного.

К.С.: — Животного.

С.С.: — То есть, это обращение эволюционной стрелы…

К.С.: — В обратном направлении.

С.С.: — Человечества в обратную сторону. Это тупик на самом деле развития. Когда лучшие или более честные что ли мыслители и умы человечества задавались вопрос: «А куда же все-таки по замыслу господа или природы, кому как угодно, эволюционирует человечество, человек как явление природы, вот эта вот обезьянка с маленьким хвостиком и плюс сознание, плюс разум или плюс душа? Где назначение, в чем смысл жизни человека категориального, а не просто биологического образца?» Это очень трудно определить человеком. Человек категориальный — это обезьянка с разумом и душой, в чем ее назначение, где есть точка правильного направления эволюции и развития, мы уже убедились в либерализме, это назад.

К.С.: — Я могу сказать, что есть такие школы, в частности об этом высказывал известный, фундаментальный физик Острецов Игорь Николаевич, он говорил, что целью развития общества является развитие интеллекта. Максимальное расширение его потенциала и мощи.

С.С.: — Буду спорить, потому что это узко, и это всего лишь одна из таких сущностных характеристик человека.

К.С.: — Вы назвали свою модель «Нравственное государство».

С.С.: — Да.

К.С.: — Чем оно отличается от того государства, капиталистического государства или социалистического, которое было до этого, сегодня?

С.С.: — Здесь тоже небольшая предпосылка нужна, потому что нам известны такие словосочетания, как «правовое государство», «социальное государство». Поэтому не случайно я заговорил, а что есть человек категориальный истинный, в чем его смысл, направление развития, если государство — это придуманный человечество в ходе эволюции инструмент, оболочка для того, чтобы продвигать нас по пути прогресса, к цели, которая уготована впереди на миллиард лет вперед, то тогда мы начинаем видеть функции этой оболочки, субинституты, процедуры и механизмы, которые затачиваются на эту цель, но цель надо определить, и цель не для эволюции, для развития человека — это, конечно, не только и не столько развитие интеллекта, как очеловечивание человека. Мы родились от обезьянки, она не была человеком, кем мы будем через миллиард миллиардов лет, в религии, православии говорят, произойдет преображение.

К.С.: — Религия и православие говорит о том, что человек рожден был Богом, а не от обезьянки.

С.С.: — По образу и подобию.

К.С.: — Да, по образу и подобию.

С.С.: — Это сейчас пока не трогаем, мы говорим о будущем, куда он придет. Вот можно себе представить, что руки, ноги через сколько-то тысяч или миллионов лет нам будут не нужны. Они будут заменены аппаратами.

К.С.: — Это может произойти уже через пару десятков лет.

С.С.: — А тогда что такое человек?

К.С.: — Человек — это сочетание духовного и материального.

С.С.: — Замечательно, а что такое духовное? Материальное — это можно постучать, потрогать.

К.С.: — Духовное — это его внутреннее содержание, это внутренняя структура.

С.С.: — Внутреннее содержание, структура — что это такое? В нашей фундаментальной теоретической модели, которую мы развиваем, в том числе для понимания, что такое государство, нравственное, как его строить, как государство должно защищать нравственность и так далее, есть такой тезис, он подтверждается экспериментальными исследованиями, которые мы ведем, я ведь наполовину еще и физик. И утверждение такое: сознание человека материально, оно не противостоит материи, как наблюдаемой и фиксируемой реальности, оно отделимо от человека оно субъектно, и оно есть некий предел эволюции человека. Мы, рожденные по образу и подобию, через миллион или миллиард лет вернемся в это состояние, отбросив все лишнее, ненужное, суетное. И, возвращаясь все-таки, если государство в нашей терминологии — это оболочка социальная для бытия общества, то у нее много функций. И модель государства, которую вы апеллируете, шире, чем то, что в этой книге и в этом концепте изложено. В своих институциях, чтобы гражданин этой страны становился нравственным, а не безнравственным, а общество в целом нравственным, а не безнравственным. На этот вопрос невозможно ответить, если не договорить, что мы понимаем под нравственностью, потому что наряду с нравственностью есть еще одна береза, три березы будет, в которых блудят, — это мораль и это этика. Вот поразительное дело, но можно перебрать 10−20 словарей.

К.С.: — Если мы признаем плюрализм мнений как некоторые, то тогда плюрализм не предполагает плюрализм нравственности.

С.С.: — Константин Валентинович, вот плюрализм мнений можно предполагать, но плюрализма идеалов предполагать нельзя.

К.С.: — Солидарен с Вами.

С.С.: — Отрицаем эту релятивистскую идею, когда, например, Сергей Георгиевич Кара-Мурза, уважаемый наш социальный философ он говорит так: «Нравственности много, у каждого своя нравственность, у преступника тоже своя нравственность, потому что ему же детишек кормить надо, доходы получать или что-нибудь вроде этого». Такой подход уничтожает понятие идеала, понятие абсолютного представления о категории, скажем, о человеке категориальном — это уничтожает понятие нравственности.

К.С.: — Я с вами солидарен в этом вопросе абсолютно.

С.С.: — Что такое нравственность, чем это отличается от морали, и чем это отличается от этики? Возьмите двадцать учебников для студентов первого курса и энциклопедических словарей. И Вы там прочитаете такой хоровод из трех слов: нравственность — это мораль, мораль — это этика, этика — мораль, а мораль — это нравственность. Вот такой замкнутый круг. Удивительно интересно, что в иных языках помимо русского нравственность и мораль не различаются, слово одно — «морал» «моралити», а у нас различаются. Так вот, нравственность — это степень очеловеченности человека, имею в виду, что у нас есть образ человека категориального, кто это такой? Это человек, приверженный труду, а не присвоение разбоя, это человек, приверженный коллективизму, кооперативности, социальности, общежительству, а не индивидуализму, это человек, приверженный духовным, нематериальным, не гедонистическим ценностям и интересам. Это человек, для которого любовь — это любовь мужчины и женщины, производящая семью и производящая детей, а не человек, который любыми извращениями удовлетворяет свои физиологические потребности. Это человек творческий, а не рутинный, это человек, ценящий человеческую жизнь как таковую, а не человеконенавистник. Вот таких «не» просто дихотомий, как мы называем, реостатов, степень выраженности, 12 необходимых достаточных характеристик.

К.С.: — Вот это важный момент.

С.С.: — Человека категориального. И, смотрите, вот эти оси, 12 осей, здесь человек по образу и подобию, плюс 100, 0, это не человек, это животное, а вот здесь античеловек, которого в природе нет, только человек сам может превратиться в античеловека.

К.С.: — В античеловека, получив все нули.

С.С.: — Не нули, а минусы.

К.С.: — Минусы.

С.С.: — Потому что это гораздо хуже, чем животное. Доктор Менгеле, который провел опыты в гитлеровских концлагерях, какой он человек?!

К.С.: — Он даже не животное.

С.С.: — Нынешние финансовые заправилы мира, которым миллион, миллиард людей превратить в пыль, запустив вирус Эболы или мировой финансовый кризис, какие они люди? Это не люди, это контрлюди. И вот в этой полюсной шкале человек и общество может двигаться куда, начав от того, что 40 тысяч лет назад он был животным? Вот сюда, к образу и подобию, к человеку.

К.С.: — Либо к самоуничтожению.

С.С.: — Либо туда. Так вот, это движение и есть нравственность, степень приближенности к истинному человеческому облику, характеристика движения, либо приближающая человека туда, либо отдаляющая. Вот это и есть нравственно, это безнравственно, это добро, это зло.

К.С.: — Знаете, Степан Степанович, я могу сказать только одно, такого более четко выраженного, более системного изложения понятия «нравственности» я, за все свое время не слышал. Я восхищен вашим подходом, в котором вы говорите о единстве духовного и материального. Нравственное государство — это связь духовных составляющих и материальной составляющей, каковым является общество, народ, земля, территория. Как Вы понимаете взаимосвязь духовного и материального с философской точки зрения?

С.С.: — Я бы уточнил, я и начал с того, что нет этого трагического противопоставления материальной и идеальной или идеалистической, нет. Еще раз, когда-нибудь придет время, я просто покажу, что то, что называется идеальным, сознание, оно, например, трансформируется в физическую силу, которая может передвигать наши физические предметы.

К.С.: — Это телекинез?

С.С.: — Телекинез. Его объявляют паранаукой, чем угодно, не важно, когда это видишь, когда это происходит, происходят еще более удивительные вещи, когда ты получаешь, например, цифровую информацию об облике Иисуса Христа, реальном облике реального человека. И этот портрет отличается от канонических, потому что человеку не было дано в его практике зафиксировать портрет этого выдающегося исторического героя. Получение этой информации из той материи сознания на самом деле возможно.

К.С.: — Физическое тело и государство, они же неразделимы, ведь у государства тоже есть?

С.С.: — Нет, государство — это абстракция. Скажем, это всего лишь модель, которая описывает на нашем абстрактном языке реалии, объединяющие кучу людей в народ и в общество, то, что мы называем государством. Все-таки связь той особой материи, материи сознания, материи духовной, физической.

К.С.: — То есть, все-таки существует особая материя?

С.С.: — Существует. Вот этот терминал, который связывает два типа материи.

К.С.: — То есть, вы стоите на той позиции, что это особый вид материи?

С.С.: — Да, абсолютно так. Причем он существует и помимо нас.

К.С.: — Отличающийся от физической.

С.С.: — Но он генерируется и нами. Не просто генерируется, это зафиксировано в эксперименте, диаграммная направленность этого луча существует, существует накопление в пространстве, например, то, что человек производит наряду с тем субъектом, который тоже производит эту особую материю, в 3−4 раза в храмах больше чем фоновое значение. Там люди молятся, там люди производят эмоцию, они производят некие благие, праведные смыслы, и они материализуются, они сохраняются, они сохраняются даже в тех храмах, которые разрушены сотни лет назад. И удивительное открытие в том, что есть люди, которые производят эту праведность, а есть, которые ее уничтожают, существуют черные дырки в пространстве, они человека преследуют и после его смерти. Они человека преследуют в делах, мыслях, генерациях эмоций, чувств, его последователями, когда эта черная дыра, то никому не желаю в этой дыре находиться или генерировать то, что есть черная дыра.

К.С.: — Попросту говоря, общество людей светлых, чистых, они взаимоподдерживают себя, поднимают себя, создают благую среду существования.

С.С.: — Да, происходит такое синергетическое сложение.

К.С.: — Особые материи духовные поднимают.

С.С.: — Абсолютно.

К.С.: — И там идет взаимопомощь, взаимоподдержка.

С.С.: — Особенно было удивительно открыть, что храмы, места молений, древние святилища накапливают светлую энергетику общества. Когда большевики в Советском Союзе громили этот институт, они громили этот энергетический праведный светлый потенциал, они не ведали, что творили.

К.С.: — Это очень важная связь, потому что, когда мы говорим о нравственном государстве, мы тем самым закладываем базу. То есть, это государство, в котором сообщество людей в основном, я так позволю себе в своем понимании интерпретировать, генерирует позитивную энергию.

С.С.: — Да, уточним. Не просто сообщество людей, а именно государство, а государство — это машина. В ней есть институты — устойчивые отношения, ресурсные, административно обеспеченные, в ней есть функции, в ней есть процедуры, механизмы, и конечный итог деятельности всех этих шестеренок условных должен быть, повторю, в том, что бы личность в этой стране и общество в этой стране становились нравственными.

К.С.: — Степан Степанович, в Конституции нравственного государства в качестве целеполагания должны быть сформулировано достижения 12 критериев?

С.С.: — Да, совершенно верно. А где они возникают, откуда они берутся, как они в человека проникают или в человеке генерируются? Прежде всего, это естественное образование. Маленький человечек впитывает представление, что плохо, что хорошо, в первый год своей жизни, в семье. Поэтому институт семьи сверхважен, поэтому его либералы с Запада и бомбардируют, чтобы не происходило этой межпоколенческой передачи выработанных человечеством важнейших спасительных совершенно императивов. Второе: в образовании, школа и высшая школа, мы смотрим, что делают с нашей школой, из нее делают школу двух коридоров: для богатых и для небогатых, придумали ЕГЭ. Обезьян натаскивают, в какую дырку какой банан пропихнуть, чтобы его сожрать в итоге. Опять-таки неслучайна бомбардировка нашей русской педагогической школы, опыта и русской советской школы. Дальше, это средства массовой информации. Специальную работу выполнили, государственную политику по защите нравственности и средства массовой информации. Ведь информация — это товар, Самый продаваемый товар — это безнравственный товар порнография, насилие, вседозволенность, проституция, торговля оружием.

К.С.: — Это еще древний Демокрит говорил, что всегда легче спускаться в гору, а подниматься наверх всегда труднее.

С.С.: — Конечно. Вот это гора вниз, конечно, прогресс, восхождение, да. Поэтому, если общество в лице государства в своей оболочке, своего инструмента не вмешается с помощью нравственной цензуры, то продаваться в рынке, где свободы, права и свободы, что хочу, то продам, что могу, то куплю, конечно, приведет к деградации, к торговле самыми низменными биологическими древними рудиментарными остатками животного в человеке. Идем дальше. Это кроме информации пропаганда. А какие ценности вывешены на стенах домов, в политических программах партий, в образовательных стандартах, в риторике, какие? Я часто задаю студентам, кому угодно, нашим телезрителям с вами могу задать вопрос: «Можете ли вы отыскать в официальной высшей политической риторике политического руководства страны, в официальных документах цели движения страны вперед, цели развития страны?» Не трудитесь, не найдете. Их нет.

К.С.: — Есть там частные. Частные цели.

С.С.: — Не буду сейчас в детали вдаваться. Пишут в стратегии 2020, должны строить постиндустриальную экономику. Чушь полнейшая. Разрушение самой значимой устойчивой отраслевой структуры экономики России, что и происходит? Идем дальше, помните, что я называл институты образования, воспитания, пропаганда, защита, цензура?

К.С.: — То есть, цензура должна быть? Обязательная составляющая функция государства?

С.С.: — Абсолютно. Она есть. Опять лукавство: в Конституции записано: «Цензура запрещена».

К.С.: — Но реально она есть?

С.С.: — А реально есть. Военная тайна — цензура? Цензура. Коммерческая тайна — цензура? Цензура. Хулиганство, употребление ругани в общественных местах, на экране — запрещено? Запрещено.

К.С.: — Я могу добавить еще одно. Любой собственник средств массой информации осуществляет свою собственную цензуру.

С.С.: — Политическая цензура тоже есть, конечно же.

К.С.: — По полной программе.

С.С.: — Тут вопрос в том, что эта цензура должна быть нравственной. Механизмы могут быть разные, может быть, разрешительные, может быть, апостериорные, внутренние, важен результат. Если он не достигается, государство включает свои санкционные механизмы наказания, чтобы добиться той самой нравственности в человеке, в обществе. Государственный образовательный стандарт. Мы выполнили такую довольно трудоемкую работу, когда выписали в словарь нравственности добро, зло, альтруизм, благородство, милосердие, товарищество и так далее. И попытались эти маркеры, термины отыскать в федеральных государственных образовательных стандартах. Если десятки стандартов взять и десятки маркеров, называется контент-анализ, там сплошны нули, почему? Потому что в Конституции написано: «Государственная идеология запрещена». А что такое идеология? Это же не набор идей, сбегать, пивка попить. Это собрание ценностей как идеалов, вот что такое идеология по существу. Она в стране запрещена. Берем дальше Положение о Министерстве образования.

К.С.: — Тогда отсутствие системы идеалов четко выраженной замещается животными идеалами, животными пристрастиями.

С.С.: — Некоторое время назад всех потрясли результаты института психологии Юревича, когда такой график падения человеческих качеств российского общества, доброты, товарищества, альтруизма, милосердия, благородства, и вот такой рост животных качеств, мы звереем в результате системы, которая на сегодня у нас построена в виде этой либеральной доктрины. Берем положение о министерствах, удивительное чтение, Министерство культуры берем, Министерство образования, госкомитет по кинематографии, мы взяли, сопоставили это с такими же документами советского периода. В советских документах написано: «Министерство культуры отвечает за уровень, за качество, за итоги воспитания людей культурными». В российском написано: «Отвечает за управление имуществом, выработку политики», точка. Никакой ценностной манифестации. И культура, и образование из этого контекста просто вырваны. Я был абсолютно обескуражен.

К.С.: — Советская система управления культурой она была ориентирована на достижение определенного качества населения, то нынешняя система ориентирована на достижение определенной системы материального обеспечения функционирования органов.

С.С.: — От чего у нас две трети населения живет от получки до получки, какое уж там материальное обеспечение, тут такое расслоение идет, это лукавство.

К.С.: — Речь идет о том, что в этой системе образования, чтобы обеспечить поддержание школ по экономическим показателям, школ, институтов на определенном уровне, и все. Каких они будут выпускать специалистов, уровень этих специалистов, уровень моральных качеств учеников, школ и выпускников ВУЗов, это вообще заброшено.

С.С.: — Это лукавство, в этих самых федеральных государственных образовательных стандартах высшей школы, даже в стандартах работы с молодежью, преподавание истории таких слов, как «Родина», «патриотизм», «Отечество», «священный долг», «русские», «русский народ», не найдешь. Все это оттуда вырезано напрочь. Я был потрясен, обескуражен, когда на декабрьском совете, госсовете по культуре Президент страны вдруг сделал заявление, надо понимать эту суть заявления, сказал: «Мы должны деидеологизировать культуру и историю». На высшем уровне дается установка, ценности ориентировав, что добро, что зло, что приемлемо для нас, для страны, что неприемлемо, не должно быть. Каждый будет судить так, как он хочет, простой вопрос: «А страна-то останется после этого?» И вот такие знаки вопроса и колоссальные тревоги в силу того, что либеральная доктрина, уничтожающая нашу страну, пронизывает все, они очень сильны. Но возвращаюсь к технологии, к конструктиву. Значит, нравственное государство — это не государство, которое нравственно, иногда так прочитывают, такой антропоморфный перенос производят, человек может быть нравственным, а вот государство нравственное быть не может. Но государство называет нравственным тогда, когда оно генерирует нравственность в человеке и обществе. Значит, в своих институтах, в министерствах гуманитарного сектора образования, культуры, науки, пропаганды, средств массовой информации, цензуры оно должно ставить императивную цель. Внедрить эти качественные критерии, что есть нравственность, что нет, выписать их в явном виде. Размножить и утвердить их в образовательных стандартах, в госзаказе на кинематографическую продукцию, социальный госзаказ, художникам, писателям, литераторам, и тогда это будет самовоспроизводиться от школы до чтения романов, до кинематографии.

К.С.: — Степан Степанович, это замечательная идея, я с Вами полностью согласен, есть только одна маленькая деталь. У нас государство капиталистическое. У нас капиталистический строй. В капиталистическом строе главной задачей является выгода любой ценой. И совершенно понятно, что те идеи, о которых вы сейчас говорить, в капиталистической системе ценностей, в принципе, не приживаются, тогда скажите, пожалуйста, какое может быть, скажем, социальное устройство общество, принципы социального устройства общества, которые бы позволили генерировать эти ценности? Потом что те ценности, о которых вы говорите, они абсолютно находятся в полном антагонизме с капиталистическим способом производства.

С.С.: — Во-первых, то, что вы называете капиталистическим типом государства, обществом или строем, является неприемлемым с точки зрения той большой шкалы эволюции человека. Это путь назад. Почему? Потому что в жизни человека общество и его изобретение оболочки государства есть вещи поважнее, чем прибыль, которые стоят дороже и ни рублями, ни долларами не измеряются. Это, например, безопасность, за нее платят не только рублями, но иногда и жизнями, тысячами, миллионами жизней. Отечественная война, кто там считал прибыль, кто сейчас прибыль считает, когда Россия в определенной части пытается отстоять некие смыслы и достоинства в больной Украине? Даже Рональд Рейган, адепт консерватизма, он говорил, что «есть вещи поважнее, чем мир». У государства есть функции, результаты которых измеряются не в рублях, а в качестве, в том числе кондициях общества и человека. И государство — это принципиально не экономический субъект, вот выдумали, заразили политическое руководство страны этими глупостями. Государство должно быть конкурентоспособным, из экономического словаря и отношений понятие конкурентоспособности прилепляют совершенно к неприемлемому объекту, что такое конкурентоспособность? Это способность производителя продать товар на рынке однородных товаров себе не в убыток. Чем торгует государство?

К.С.: — Ничем.

С.С.: — Извините, оно не торгует, оно жизнеустраивает территорию и бытие общества, которое для того государство и придумало. Либеральный же подход, либеральная школа и теория переносит представление, технологии, критерии, даже формулы эффективности государственного управления с жизни экономического субъекта, фирмы или корпорации на государство, что совершенно методологически ошибочно. Эффективность государства не в том, как Путин тоже заявил, когда был кризис 2008−9-ого года, он был Председателем правительства, сказал так: «Мы, Россия, заработали на кризисе». Страна рухнула, рабочие места развалились, заработали на кризисе, девальвацию провели и в 2 раза увеличили доходы дутые, но заработали. Так вот, государство не зарабатывает, оно жизнеустраивает, его эффективность определяется не как у фирмы, прибыль к расходам, рентабельность, эффективность государства — это степень исполнения достижения публично заявленных целей развития, результатов вернее к публично заявленным целям. Если целей вообще нет, как выясняется, то ни о какой эффективности государства говорить нельзя, Россия сейчас не живет, она не движется. Она не развивается, она на месте топчется.

К.С.: — Если судить по этому критерию, а я с этим критерием согласен, у нас не государство, а анти-государство, поскольку я хочу напомнить, что в конце 80-ых годов Ельцин и связанные с ним команды либералов, они провозглашали всеобщее благоденствие с приходом к рынку. Говорили о том, что все люди будут жить намного лучше, и что, если кто-то что-то потеряет, то Борис Ельцин обещал, даже положить голову на рельсы. А получилось совсем другое, знак отрицательный получается у них, скажем, в эффективности.

С.С.: — Когда я измерил то самое духовное наследие Ельцина, то оно нулевое, черная дыра, он не создал в своей жизни никакого праведного следа в этом мире, точно так же, как Гайдар и Черномырдин. Например, Шукшин создал, Ефим Славский, трижды Герой Соцтруда, ядерный щит создавал, они создали, это измеримо, это доказуемо, где зло, а где добро. Бог с ним, тогда говорили, много не понимая, много, потому что были абсолютно неграмотные, непрофессиональные люди в этих вопросах, к сожалению. Кто-то, может, из благих побуждений что-то делал, я, например, тоже заблуждался, я считал, что, если поменять форму государственной собственности на частную, то мотивация увеличит эффективность производства на круг, благ будет производиться больше, и тогда каждый может жить лучше. Но при этом три слова только было в словаре — рынок, свобода, демократия, а мы видим, что эти материи гораздо более сложные, надо вообще в них разбираться, чтобы за что-то потом в итоге в своей жизни отвечать.

К.С.: — Степан Степанович, Вы, раскрыли очень интересные вопросы, мы, к сожалению, не затронули вопросов, которые, наверное, было бы интересно услышать многим нашим слушателям. То есть, вопросы какого, может быть социальный строй, который позволит достичь такого государства.

С.С.: — Форма собственности, распределение коллективной валовой добавленной собственности между населением, собственниками, государством. Эти вопросы, конструкции устройства нашего бытия, они поставлены как задача и решены, неизм, капитализм или социализм, дирижизм, когда решения полярные в распределениях, государственная собственность против частной собственности государственный бюджет против приватных финансовых потоков, задача на оптимизацию, в которой критерием решения технического, бюджетного, законодательного и так далее является баланс законных интересов всех членов общества, и меньшинства энергичного, сильного, и большинства рутинного, которое будет в режиме социальной помощи. Это задача в многопараметрическом пространстве на оптимизацию.

К.С.: — Дайте черты этого общества.

С.С.: — Цифры имеем.

К.С.: — Пусть даже не цифры, хотя бы на уровне качественном. До какого уровня будет существовать госсобственность, в каких сферах?

С.С.: — 55−60% госсобственность. В основном в низкорентабельных инфраструктурах, связанных с безопасностью и со стратегическими национальными интересами, с высоколиквидными природными ресурсами.

К.С.: — Хорошо, финансовая сфера, государственная.

С.С.: — Финансовая сфера. Сейчас монетизация экономики 42%, обезденеженная экономика, она будет на уровне 130−150%, суверенные инвестиции.

К.С.: — Какая собственность, финансовая сфера в собственности государства или же это частные банковские?

С.С.: — В части инвестиций — 50/50. ЧП никогда не будет…

К.С.: — То есть, банковская система тоже где-то половина частная, половина государственная?

С.С.: — Вы знаете, разработали новый проект Конституции России, и там есть норма, предпринимательство является видом трудовой деятельности, бизнес — трудовая деятельность, при условии, если государство регулирует норму доходности собственника. Маржа банкира должна быть ограничена и сопоставима с его трудозатратами, маржа торговца, который на проценте надбавки.

К.С.: — То есть, речь идет о жестком контроле со стороны…

С.С.: — Социализация частной собственности. Она по своей природе не частная, потому что собственник, единица, индивидуум, частник платит зарплату коллективу, наемным рабочим, он платит налоги государству, которые перераспределяются. Вся трагедия в том, что либеральная школа, убрав управление, свела этот момент социализации частной собственности к очень циничному моменту, сколько могу, столько загребу себе, а вы только лишь бы не бастовали и с голоду не помирали.

К.С.: — Вот именно.

С.С.: — А эту регуляцию можно повернуть в другую сторону.

К.С.: — В этом вся природа капитализма.

С.С.: — А тогда это не будет капитализмом, тогда это будет сочетание энергетики, инициативы, жажды созидания творчества, успеха, самоутверждения с интересами большинства, для которого психологический комфорт, спокойная жизнь важнее, чем эта энергетика и риски. Снимается противоречие в той самой многопараметрической оптимизационной задаче. Может быть, вы знаете даже, нам помогло прийти к этому сочетание физико-математической школы и методологических подходов, и гуманитарных социальных подходов, там, действительно, рождаются эти модели, они верифицируются, они показывают на моделях, что результат будет честным, а не лукавым.

К.С.: — Степан Степанович, тут Евгений нам написал: «Кем и как вообще должно быть построено нравственное государство? Для этого нужны нравственн