Как СССР готовился к ядерной войне

Угроза ядерной войны и тотального уничтожения всего человечества никуда не исчезла — по крайней мере, так считают в США, выделяя миллиарды долларов на новые ракеты и системы противоракетной обороны. Клуб держав, обладающих этим оружием, постоянно расширяется — если раньше атомная бомба считалась оружием сверхдержав, то теперь даже страны-изгои проводят ядерные испытания. При этом до Америки еще надо дотянуться — с разработкой ракет-носителей у бедных стран дела далеко не блестящие. А вот до границ России куда ближе.

Создание атомного оружия перевернуло мир — под ядерным зонтиком не происходит больших войн, которые были характерны для мира прошлых лет. В буквальном смысле «хочешь мира, готовься к войне». От локальных конфликтов оно не спасает — но, опять же, специалисты считают, что именно ядерное оружие сдерживало и сдерживает крупнейшие державы от проявления агрессии.

Чуть менее месяца назад Россия и США заключили договор СНВ-III — «О мерах по дальнейшему сокращению и ограничению стратегических наступательных вооружений». Он пока не ратифицирован ни Конгрессом США, ни российским парламентом. Обсуждение документа пока только готовится, и к нему есть нарекания с обеих сторон океана.

Предыдущие договоры — ОСВ-I и СНВ-II готовились еще до развала Советского Союза, последний, из которого Россия вышла из-за скандала по развертыванию США системы противоракетной обороны — в 90-е годы.

Первые переговоры об ограничении наступательный вооружений начались в 60-х — тогда в результате Карибского кризиса чуть было не началась Третья Мировая война. С советской стороны все переговоры по разоружению готовили специалисты, разбиравшиеся в вопросах атомного противостояния.

Один из них — Николай Детинов, в прошлом работник ЦК КПСС, рассказал «СП» о том, как создавалась послевоенная оборона в СССР — сначала противовоздушная, а после и противоракетная, а также — сколько это стоило Советскому Союзу. Он участвовал практически во всех переговорах о сокращении наступательных вооружений на высшем уровне, и знает, как очередной раунд дискуссии подорвал здоровье Леонида Брежнева.

«СП»: — Насколько я понимаю, вы занимались вопросами обороны еще до появления межконтинентальных ракет. С чего начиналась ядерное противостояние?

— По личному указанию товарища Сталина вокруг Москвы стали строить так называемую «25-ю систему». Он по этому поводу подписал специальное постановление, я его не так давно с большим трудом достал из архива, оно было особой важности, и хранилось только в одном экземпляре, предназначенном для помощника Берии Михнева — он занимался всеми ядерными программами и программами ПВО.

«СП»: — Какой это год был?

— 50-й год. Было указание создать Московскую систему ПВО. Создали КБ-1, куда из всех академий и институтов собирали людей, которые хоть чуть-чуть понимали, что такое радиолокация. Началось создание 25-й системы. Она состояла из 56 объектов, расположенных вокруг Москвы на ближнем и дальнем кольце. Ближнее — это нынешняя бетонка, 40 км вокруг столицы, вторая бетонка на удалении 80 км. Тогда их не было, их строили как раз под эту систему.

«СП»: — Что за объекты?

— Станции, которые осуществляли захват и поражение цели в каком-то секторе. Сталиным была поставлена задача — ни один самолет не должен прорваться к Москве. Уже к тому времени в 50-м году были ядерные бомбы, стратегические бомбардировщики. Каждый объект — это примерно 1000 кв. м, полузаглубленное помещение, набитое аппаратурой, бункеры, 60 зенитных ракет на стартовых позициях — на так называемых «выгонах». На расстоянии в 150 км строились станции раннего обнаружения, и 4 станции обнаружения в центре Москвы. Кроме того, были базы, на которых хранились и снаряжались зенитные ракеты, довольно большие, командные пункты, системы управления. В общем, громадный комплекс по тем временам. Эта программа была соизмерима с ядерным проектом.

«СП»: — Это строилось для защиты исключительно Москвы?

— Только Москвы. Но потом имелось в виду ее распространить на другие объекты Советского Союза. Эту систему мы сделали за 5 лет, в 55 году она была принята на вооружение, уже Хрущевым. Таких прецедентов я не знаю, чтобы в столь сжатые сроки делали такой масштабный проект — разве что создание ядерного оружия.

Надо сказать, что тогда никто не понимал — как управлять зенитной ракетой? Как наводить ее на летящий самолет? Это все создавалось с нуля.

«СП»: — Даже боюсь предположить, сколько это стоило.

— Точно сказать не могу, говорили о цифре 10 миллиардов рублей. Тогда рубль был больше доллара.

«СП»: — И доллар весил куда больше, чем сейчас.

— Я работал на головном объекте, главным инженером. Там я познакомился с создателями этой системы. После многих переделок наш объект перестал быть главным, и люди из ТГУ (Третье Главное Управление, курировавшее Проект-25) забрали меня к себе, как эксперта. Вскоре, когда Берию ликвидировали, ТГУ расформировали, это был 53 год, и сделали две организации — Главспецмаш и Главспецмонтаж, я оказался во второй. Через меня проходили все акты по приемке в эксплуатацию. Когда 25 систему приняли, обе организации вновь расформировали, передали функции министерствам, и создали спецкомитет Совета Министров. Он занимался только ракетной техникой. Я попал туда.

«СП»: — Чем именно занимался этот спецкомитет?

— Зенитными ракетами, межконтинентальными ракетами, самолеты и т. д. Нас перевели в Кремль, мы заседали в квартире, Андрея Андреевича Андреева. Потом Хрущев стал создавать совнархозы, и было опасение, что они растворят в своей деятельности все оборонные министерства. Тогда создали Военно-промышленную комиссию под руководством Устинова. И я попал туда, занимался вопросами ПВО. Мне пришлось очень много взаимодействовать. Когда Устинов стал секретарем ЦК по оборонным делам, после отставки Хрущева. Устинов забрал меня в ЦК компартии, где я стал зам. зав. отделом, курировал вопросы радиопромышленности, электронной промышленности и министерство промышленности и связи. Еще занимался вычислительной техникой.

«СП»: — С космической отраслью это было сопряжено?

— В какой-то степени. Нам передали ведение той тематики, которой занимался академик Владимир Челомей. Мне в это время пришлось заниматься МБР и системой ИС — «Истребление спутников». У Челомея тогда был такой проект — он пришел к Хрущеву, и стал объяснять, что мы из космоса все видим, и надо создать такую систему, которая бы прямо вам в кабинет картинку передавала, чтобы вы тоже могли посмотреть.

«СП»: — Даже сейчас это с трудом возможно.

— Челомей был фантазер, хотя и очень толковый ученый. Получилось так, что он пробил этот проект — он назывался Телевизионная Глобальная Разведка, ТГР. Создание этой системы началось с нуля.

«СП»: — Это какой год? Насколько я знаю, российские фотоспутники как минимум до 2000-х работали следующим образом — запускался аппарат, тот фотографировал местность на пленку, а катушка потом отстреливалась в заданной местности. Ни о какой трансляции картинки речи не шло.

— Идеология проекта была такая — есть спутник, который передает картинку в Москву, та транслируется в кабинет Хрущева, Хрущев смотрит и принимает решение. Мы готовили проект постановления Политбюро о создании этой системы. В это время как раз Хрущева сняли. Я как раз тогда перешел из Военно-промышленной комиссии в ЦК, и туда мне пришел написанный мной же проект. И я его похоронил. А то бы потратили очередные десятки миллиардов впустую, и ничего бы не вышло.

В 69 году начались переговоры по ограничению стратегических вооружений, ОСВ. Тогда было принципиальное согласие между СССР и США по проведению этих переговоров. К тому времени мы вводили в строй 224 пусковых установки МБР — штатного базирования. Копали, ставили ракеты, системы управления, личный состав, и так далее. У американцев было 1200 МБР, а у нас 1600.

«СП»: — Это только МБР, а остальные?

— Мы вводили 14 подводных лодок, на них 120 ракет, плюс еще самолеты. Раскачали мы тогда очень здорово.

«СП»: — А как это психологически воспринималось — что вот будет война, что гарантировано погибнет очень много людей?

— Тогда в печати это особо не обсуждалось.

«СП»: — А вы, как человек в теме, как воспринимали?

— Мы были под впечатлением, особенно в начале, когда был Карибский кризис. Собственно, он и разогнал эту гонку вооружений. До его начала у американцев было около тысячи ракет на дежурстве, а у нас всего 120.

«СП»: — Это 1962 год, насколько понимаю?

— У нас было одна или две подлодки, а у них десятки, у них были самолеты, а у нас ничего не было. Были базы вокруг Советского Союза. И тогда мы осознали, насколько мы уязвимы. Хрущев под впечатлением этой уязвимости и развернул ракеты на Кубе. Это был блеф, а на самом деле у нас ничего не было.

Мы не очень считали реальным начало войны и ядерного удара по Советскому Союзу. Мы больше воспринимали потенциальную возможность каждой из сторон уничтожить другую. Вот это мы очень хорошо понимали.

«СП»: — То есть изначально воспринимали как сдерживание?

— Да, поэтому мы стали увеличивать количество ракет, самолетов, подводных лодок. В это пошли миллиардные вложения. Если до Карибского кризиса каждый год был рост национального дохода и объемов производства, то после него все это загнулось. Все ресурсы шли на оборону.

И когда начались переговоры, создана была комиссия по переговорам, в нее вошли Устинов, Гречко, Громыко, Смирнов и был включен Келдыш, который из этой обоймы ушел. Эта комиссия заседала до самого конца Советского Союза, в ней менялись люди — после Устинова пришел Маслюков, потом Зайков и т. д. На Устинова возложили обязанности по переговорам, и меня подключили к этому делу. Он меня повел к Брежневу, представил как специалиста. Так я стал вхож к Леониду Ильичу. Как вхож — он мне посылал письма, приглашал по многим вопросам, я присутствовал на всех переговорах, которые он вел с президентами США.

Когда он поехал на переговоры во Владивосток, я поехал с ним, в Хельсинки в 64-м, в 79-м в Вену. Когда приезжали американцы или какие-то другие деятели, он меня приглашал. Я правда молчал, не высовывался, мы с ним обсуждали все позиции до начала мероприятия.

В это же время была создана «малая пятерка» — по аналогии с «большой», которую возглавлял Устинов. Она сложилась сама — из замов тех, кто обсуждал позиции на переговорах. Я там был от ЦК КПСС. Мы готовили все предложения, собирались раз в неделю.

Подписали договор по ПРО, и по ограничениям стратегических вооружений.

«СП»: — А кто был инициатором переговоров?

— Они обговаривались сразу после Карибского кризиса, когда еще был жив Кеннеди. Потом из-за снятия Хрущева и смерти Кеннеди он долго не поднимался, и вновь возник где-то в 67−68 году. Прежде всего стоял вопрос по системам противоракетной обороны. В то время нам казалось, что у нас есть некоторые успехи в создании системы ПРО, что мы обгоняем США в этом вопросе.

«СП»: — А ПРО базировалась на старой Системе-25?

— Нет, это уже была совершенно новая система. Тогда мы сбили на испытаниях несколько баллистических ракет, была эйфория, что мы систему ПРО держим в кармане. И когда американцы говорили, что нужно ограничить системы ПРО, то мы категорически возражали.

«СП»: — Как сейчас мы против американцев.

— Да, и на переговорах Косыгин заявил, что мы готовы обсуждать сокращение СНВ — американцы по ним были далеко впереди нас — но категорически не хотим обсуждать вопрос ПРО. «Эти системы предназначены для обороны, они никому угрозы не несут».

«СП»: — То же самое, что сейчас говорят американцы.

— С этим мы пришли на переговоры по ОСВ-1. Но к тому времени американцы стали мирвировать (от английской аббревиатуры MIRV — multiple independently targetable reentry vehicle, разделяющаяся головная часть с блоками индивидуального наведения, РГЧ ИН), и я инициировал вопрос в ЦК, что надо прекращать все работы по ПРО.

Во время первого раунда переговоров американцы сумели убедить комиссию, что системы ПРО очень вредны, так как приводят к гонке вооружений. Если у одной стороны такая система будет, то вторая станет наращивать ракетный потенциал. Все это сложилось, все эти усилия, и мы пришли к тому, что ПРО надо ограничить. И договор мы подписали.

«СП»: — Из которого Америка не так давно вышла.

— Потом начались переговоры по СНВ-1. Вопрос основной заключался в том, что мы настаивали на включении в договор американских систем передового базирования, размещенных в Европе и в Турции, в том числе английские и французские ядерные силы. Для того, чтобы как-то сгладить эти вопросы, в 1975 году во Владивостоке встретились Брежнев и Форд.

Переговоры шли тяжело, и не помню, кто предложил, Форд или Брежнев совещаться в узком составе. Мы сидели в соседней комнате, приходит Леонид Ильич и говорит: Вот, американцы предложили сокращать вот так". Мы ему — «нет, так нельзя». «А как?» Мы ему записку пишем, что именно. Леонид Ильич берет записку, уходит, через 20 минут возвращается — «нет, не соглашаются, вот настаивают на этом и этом». Было несколько таких заходов, в конце концов договорились.

«СП»: — Естественно, американцы отстаивали какие-то свои выигрышные позиции?

— Они добились того, что мы отказались от средств передового базирования, но американцы согласились с тем, чтобы не ограничивать тяжелые ракеты — у нас были тогда СС-9 с большим количеством боеголовок.

«СП»: — Тогда о сокращении уже шла речь?

— Обговаривали уровни ограничения, тогда до этого не дошло. После этого события развивались следующим образом. После окончания переговоров нас предупредили, что на следующий день Брежнев будет показывать Форду город Владивосток, в том числе военные базы. К назначенному времени никого нет, через два часа приходит Громыко и говорит — Леонид Ильич себя плохо почувствовал, и он поручил мне экскурсию.

На следующий день надо уезжать, мы поехали провожать Форда в аэропорт. Форд, помню, снял со своих плеч меховую цигейку, надел на Леонида Ильича, сказал — «знаешь, холодно, не простудись, я лечу далеко, там тепло будет».

Я подошел к Брежневу, сказал — «Леонид Ильич, я звонил Дмитрию Федоровичу [Устинову], рассказывал о том, как договорились, он очень доволен, просил поблагодарить вас». Он посмотрел на меня и говорит — «Пошел ты на х…». Я не понял, в чем дело.

А потом я узнал. Оказывается, после переговоров он позвонил Подгорному (Николай Подгорный, председатель президиума Верховного Совета), и рассказал о договоренности. Подгорный сказал — «я категорически с этим не согласен, и на Политбюро буду выступать против этого договора». Не успел он положить трубку, звонит Гречко (министр обороны): «Вы продаете интересы страны, да что это такое». А я-то об этих переговорах не знал! А я в это время позвонил Устинову, убедил его в том, что это хороший итог, тот, на наше счастье, позвонил Косыгину и Андропову.

«СП»: — Обеспечил поддержку.

— И когда Брежнев уже стал им звонить, они сказали — все хорошо, все all right. Но у него все равно осталась вот эта вот тяжесть. И к тому же он плохо себя чувствовал. А тогда присутствовал Евгений Чазов, его лечащий врач. Он Брежнева уговаривал — «Леонид Ильич, не надо усугублять, надо ехать в Москву, ложиться в больницу». А Брежнев говорит — «Вы знаете, я из Владивостока обещал поехать в Улан-Батор, и я отменить это не могу». Мы полетели в Москву, оформлять нашу договоренность, а он — в Монголию. В Москву он вернулся совсем больной, потом у него случился инсульт. С этого все и пошло, начались его болезни, до этого он был очень жизнерадостным человеком, очень неглупым. А потом все хуже становилось.

«СП»: — Именно из-за этих тяжелых переговоров, а потом из-за звонков?

— Я не исключаю, что из-за всего этого. Из этого он так и не выбрался — до самого конца все хуже и хуже.

Переговоры продолжались, была встреча в Хельсинки. Там был интересный инцидент. Мы расположились в советском посольстве. К нам приходит помощник Брежнева, приглашает к нему, обговорить позицию на будущей встрече. Приходим, сидит он, Громыко и Подгорный, пьют чай. Он спрашивает — «что мы можем уступить американцам?» Я говорю — «у нас позиция очень крепкая, логичная, и не в чем уступить мы не можем». Он — «а пошли вы…», опять.

И потом ни на шаг не отступил от того, что ему говорили мы, специалисты. В отличие от всех последующих наших деятелей.

В 1979 году мы подписывали СНВ-1, Брежнев был совсем плохой, под руки его поднимали на три ступеньки, на второй этаж лифт специальный сделали в нашем посольстве. В основном говорил Громыко, потом Устинов. Договор подписали, но он так и не был ратифицирован американцами.

Тогда против этого договора прежде всего восстал дипломат Пол Ницце, который в то время с американской стороны фактически выполнял те же функции, что и я — с советской.

«СП»: — Лучший враг?

— У нас с ним, кстати, был контакт — не деловой, а человеческий. После этого был ввод войск в Афганистан, ухудшение отношений, потом президентом США стал Рейган, «звездные войны».

«СП»: — Рейган еще больше ускорил гонку вооружений?

— Еще больше, он выступал, что Советский Союз империя зла, ее надо уничтожить, СОИ и прочее. Началась взаимная перепалка, но, в конце концов, решили договориться об ограничении ракет средней дальности. Американцы пошли на это, потому что мы развертывали программу СС-20, они относились к ракетам средней дальности, мы их вводили как бы не по 100 штук в год. Американцев к этому толкала обстановка в Европе — европейцы очень беспокоились. Американцы начали проект Першинг-20. Переговоры продолжались долго и шли тяжело, с 1981 по 1986 примерно. Стояла ругань — мы считали, что надо включить в число вооружений Англию и Францию, они — только свои, и наседали на наши СС-20, которые мы продолжали наращивать.

В это время по всей Женеве и по всей Европе проходили демонстрации, одни несли долой СС-20, другие — долой «Першинги». Наше руководство уверовало в то, что это антиракетное движение в Европе может вынудить американцев не развертывать «Першинги». Уверенность на достаточно высоком уровне.

«СП»: — Вообще как строилась противоракетная система?

— После смерти Сталина пять маршалов СССР обратились в Политбюро с заявлением, что американцы создают межконтинентальные баллистические ракеты, оснащенные ядерными зарядами. А в Советском Союзе не ведется никаких работ по созданию противоракетной обороны, поэтому ее срочно надо создавать. По этому поводу было выпущено решение Политбюро, которое предписывало ею заняться. Было длительное обсуждение, и наши специалисты пришли к выводу, что ее надо разрабатывать.

«СП»: — Та самая, вокруг которой потом была эйфория?

— Да. Главным конструктором этой системы был назначен Михаил Кисенко. Тогда мы даже не представляли себе, что такое головная часть баллистической ракеты, тем более, понятия не имели о разделяющихся боеголовках. Сами конструкторы придумали, что это будет отражающая поверхность площадью в квадратный метр. И начались работы.

Стали думать, возможно ли слежение за стартующей ракетой. Были созданы радиолокационные станции, и стали испытывать. Установили, что можно следить не только за ракетой, но и за головкой.

Параллельно с этим работали по созданию средств поражения этих ракет. Была создана следующая модель: чтобы иметь большую точность, по чему стрелять, надо отслеживать тремя лучами. Это три станции, разнесенные на определенное расстояние. Провели стрельбы — с Ахтубы в Копьяр, это около 3 тысяч километров. И было несколько случаев поражения запущенных ракет. Это было воспринято, как крупный успех. ПРО у нас в кармане.

«СП»: — Насколько я знаю, эту систему потом установили вокруг Москвы?

— После того, как мы сбили ракету первый раз, было принято решение о создании московской системы ПРО, которая включала 16 станций слежения, довольно сложная система командования, вычислительная система и так далее. Новая система называлась А-35.

А к этому времени мы провели так называемые «испытания серии К» — мы обстреливали головки МБР зенитными ракетами с ядерной боевой частью.

«СП»: — Получается, тактическими ядерными зарядами?

— Производился взрыв ядерной боеголовки, и испытания показали — взрыв имеет достаточно большие границы, и необязательно иметь три станции, достаточно одной, чтобы навестись и сбить боеголовку.

В это время на горизонте появился академик Челомей. Он сказал, что все это ерунда, чем занимается Кисенко. Вот мы делаем ракету УР-100, она оснащена мегатонной ядерной боеголовкой, вот этой ракетой мы будем поражать не только наземные цели, но и поражать все баллистические ракеты, которые американцы на нас пустят.

«СП»: — Закрывать ядерными взрывами все воздушное пространство?

— Хрущев очень зацепился за это, он очень верил Челомею. Началась раскрутка этой системы, она называлась «Таран», многие ее поддерживали. Люди, которые в этом понимали, наоборот, считали, что это бред, что невозможно скоординировать подрыв боеголовки с обнаруженными целями. Бросили делать противоракеты, приезжала комиссия, уничтожала стенды, на которых проводили испытания, чтобы не было никаких воспоминаний. Но многие были против, и когда сняли Хрущева, была закрыта эта программа.

«СП»: — Насколько я знаю, в договоре по ПРО упоминается, что Москва закрыта противоракетным щитом. Этот комплекс действует, в каком он вообще состоянии?

— Когда «Таран» закрыли, вновь возобновили работы по системе А-35. Но к этому времени было понятно, что ничего не получится, потому что у американцев появились разделяющиеся боеголовки. Тогда головка стала уже не квадратный метр, а размером с футбольный мяч.

Я настоял на том, чтобы Кисенко был отстранен от должности. Был создан параллельный центр во главе с Анатолия Басистовым. В конце концов было принято решение — разработку надо продолжать. А на бумаге не продолжишь, нужно делать «в железе», испытывать и т. д. Начали делать систему-135, которая была развернута в подмосковном Пушкине. Она была испытана, принята на вооружение, и, кажется, даже поставлена на боевое дежурство.

«СП»: — А сейчас она функционирует?

— Насколько я знаю, все противоракеты там сняты, радиолокатор работает, но он водит спутники. Фактически системы нет, но она по договорам продолжает за нами числиться. Жизнь заставила ее свернуть.

«СП»: — А у американцев?

— Тоже нет. У них были две системы в районе базирования шахт, и они были ликвидированы.

«СП»: — А какой уровень критический для нынешней ситуации? Какой уровень считался приемлемым в 70-е — 80-е?

— Мы всегда исходили из того, что у американцев ракет все равно больше, их надо догонять, и ни на чем не ограничиваться. Если запрещены МБР — искать другие способы, в том числе выводить ядерное оружие в космос, были такие проекты. Я никогда не забуду, в 1984−85 годах, еще был жив Устинов, была создана комиссия, которая должна была разработать ответ СОИ. Например, Глушко, который делал тяжелые ракеты, говорил, что нужно сделать носитель, который может вывести в космос 200 тонн, при тогдашнем максимуме в 2−4 тонны.

Каждый говорил о том, что ему хотелось бы. Были выпущены соответствующие программы, которые слава Богу, не дошли до реализации.

«СП»: — А пресловутый «ядерный чемоданчик» действительно существует?

— Примерно в начале 70-х мы принимали на вооружение узлы раннего предупреждения о ракетном нападении. Когда ко мне пришел проект соответствующего постановления, у меня сразу возник вопрос: хорошо, обнаружили мы летящие на Советский Союз баллистические ракеты. И что? Ползти на кладбище?

Я в проект решения Политбюро, которое, как правило, состояло из одного пункта «принять», дописал — «поручить министерству обороны, военно-промышленной комиссии, КГБ, и так далее, представить предложения о нашей возможной реакции в случае обнаружения налета баллистических ракет на Советский Союз». После этого мне начали звонить — «что ты там понаписал? Что мы, не знаем, что делать». Ну, есть решение, надо исполнять.

Вспомнили, что такой чемоданчик уже есть у американцев.

«СП»: — Что он делает?

— На него поступает информация о налете от средств раннего предупреждения.

«СП»: — Грубо говоря, это радиоприемник?

— Кроме того, с него можно обзвонить всех заинтересованных лиц и дать команду на применение нашего ядерного оружия, на ответный удар.

«СП»: — Отцом ядерного чемоданчика вас можно называть?

— Нет, его разработал Владимир Семенихин.

«СП»: — Как выглядит это устройство?

— Небольшой чемоданчик, как обычный кейс. Ничего сверхъестественного — это же просто средство связи. С ним закреплены специальные каналы связи. Мне кажется, он до сих пор в таком виде и существует.

«СП»: — Было очень много страшилок, фильмов на тему «случайного запуска». Как советская система предохранялась от такой ситуации?

— Это все делалось, все системы были защищены, влезть туда была практически невозможно. Именно системы запуска баллистической ракеты.

«СП»: — Как вы считаете — сейчас Обама заявил, что нужно стремиться к полному разоружению, что безъядерный мир возможен. Эта цель достижима, или это такое горбачевское заявление?

— Я считаю, что мы по этому поводу должны говорить. Говорить, но не делать. «Да, да, мы за».