Общество / Наука и техника

На пути к «цифре»: Медведев наступает на старые грабли

К чему приведет неудачный эксперимент СССР, который Россия повторяет сегодня?

12621
На пути к «цифре»: Медведев наступает на старые грабли
Фото: YAY/TASS

Приближается тот день, когда будет решена «судьба России» как государства, которое обеспечит прорыв для всей цивилизации — до 15 декабря 2019 г. правительство Российской Федерации должно разработать и утвердить федеральный проект «Искусственный интеллект» (ИИ).

Одним из важнейших направлений, охваченных проектом, является экономика, которая, как мы видим из отчетов Росстата и ощущаем на себе, не проявляет ни малейших признаков роста, а, наоборот, деградирует. По мнению авторов и идеологов «Стратегии по развитию ИИ», он должен заменить несообразительных управленцев и помочь нашей власти сделать рывок в экономическом развитии.

О том, с какими непреодолимыми сложностями мы столкнемся при внедрении существующих проектов и разработок по ИИ в экономике, как изменится наша жизнь, чему не научила нас пятидесятилетняя история создания ИИ и какие альтернативные пути создания и развития ИИ существуют, мы беседуем со специалистами высокого уровня из разных областей — промышленности, науки, права.

Об ошибках СССР в создании ИИ и о повторении в наши дни этого печального опыта, мы беседуем с Георгием Мельниковым, научным сотрудником ФГУП «Центральный НИИ экономики, информатики и систем управления» (ЦНИИ ЭИСУ), старшим научным сотрудником НИИ Министерства обороны РФ, научным консультантом аналитического центра Министерства сельского хозяйства РФ.

«СП»: — Георгий Николаевич, расскажите, пожалуйста, как начинались попытки создания ИИ в СССР, кто были авторы и разработчики.

Читайте также
Покушение на Путина: «Цербер» может быть направлен против нашего президента Покушение на Путина: «Цербер» может быть направлен против нашего президента В США испытывают высокоточный компактный беспилотник с гранатометом

— Насколько я помню, тема про ИИ в обществе началась широко обсуждаться с шахматных программ. Когда Ботвинник бросил шахматы и ушёл создавать игровые программы, тогда и начались разговоры «в массах» о том, что такое ИИ.

На самом деле всё это было очень далеко от ИИ: взяли известный метод, метод ветвей и границ, начали его усовершенствовать. В конце концов задачу решили. Сейчас ни один гроссмейстер не может сразиться с серьезной машиной, та его просто обыграет, но то, что это является ИИ, сказать нельзя, потому что мы не знаем, что такое интеллект, а что такое ИИ — тем более.

Да, в шахматы программа умеет играть, но реальные задачи неизмеримо сложнее любых шахмат. В шахматах сплошной синтаксис, на синтаксисе любая проблема будет разрешаться, но если появляется неравнозначность, если появляется нерефлексность, то алгоритм с этим уже не справляется, мы не можем говорить что это — интеллект, потому что интеллект должен не только принимать решение, но и осознавать его во всех ипостасях.

Когда начали говорить об ОГАС, в 60-е годы, сначала это были разговоры, потом начали что-то создавать, при активном содействии компьютерщиков, но как только ставилась какая-то более или менее сложная задача, все это оказывалось обычно полным пшиком.

Типичная задача: в СССР и для Госплана, и для ОГАС была огромная потребность создания полноценного и работоспособного общесоюзного классификатора промышленной продукции — ОКП, а также системы ее высших классификационных группировок (ВКГ ОКП). Без этого классификатора и говорить не стоило об ОГАС.

Асушники бодро и смело взялись решить эту проблему и далее с треском провалились. Да, они создали сам классификатор, но потом поняли, что одним нужны товарно-функциональные признаки, другим — конструктивные, а третьим — технологические. У каждого направления код восьмизначный, и как это все совместить, чтобы система классификации заработала?

Когда делали частные классификаторы, например, по группе валов — всё шло великолепно, а когда начинали соединять более или менее сложные товары, начались вопросы семантики: как состыковать, как это все перевести одно в другое? А ведь это основная проблема при создании автоматизированных систем — чтобы можно было перейти с технологии на конструкцию, с конструкции на потребительские свойства и т. д.

«СП»: — А чего не хватило? Понимания? Или технических возможностей?

— Понимания, не хватило, прежде всего, понимания. Дело в том, что и сейчас продолжаем сталкиваться с теми же проблемами — «каталогизация», «классификация», которые также не решаются, даже с помощью самых прогрессивных технологий.

«СП»: — Меня очень интересует вопрос: кто же эти люди, которые будут распределять данные, т.е. определять признаки при том, что отсутствует методология определения этих признаков?

— Ну, они считают, что экспертная оценка — самая главная, что можно поставить такого эксперта, который все понимает. И когда работали над ОГАС тоже так считали. Тогда очень была популярна такая система «квалиметрии», которая основывалась только на мнениях экспертов. Сейчас кто «квалиметрию» помнит? Раньше в каждом вузе была кафедра, совет, куда всё это ушло? Потому что за этим ничего не стояло. Люди ходили тогда на Азгальдова, он тогда звезда был, все в него верили. Он как гуру вещал. Таких было очень много гуру, которые всё обещали решить.

В чем беда ОГАС была, скажу сразу. За неё взялись технари, которые совершенно не понимали экономики, абсолютно. И получилась автоматизация именно ради автоматизации, и только ради нее, родной…

ОГАС, АСУ отраслей, АСУ предприятий… Этими системами загнали нас в тупик, большой тупик. Они брались за все, что угодно, говорили: «Мы решим задачу».

В 1973−74 годах, например, они сказали: Надо сейчас резко ускорить развитие станкостроения. Для этого необходимо ввести автоматизированную разработку и конструкций, и технологий, совместить их, и сразу готовить оснастку. Ускорим подготовку производства на 2−3 года, резко сократим затраты.

Меня в то время назначили заместителем главного технолога станкостроительного завода в Вологде, и мне главный технолог говорит: «Для начала посмотри, как нельзя работать. Приходим на склад, там огромные стеллажи буквально завалены оснасткой — приспособления, штампы, прессформы … А ситуация простая. Быстро все спроектировали, быстро все изготовили. Дальше стали запускать производство, пошли неизбежные изменения, корректировки конструкции, и через месяц вся по-стахановски произведенная оснастка пошла на склад, и далее — в утиль. При годовом плане производства в 30 млн. рублей в утиль пошло оснастки миллиона на три. Вместо нормального постепенного освоения производства решили помахать шашкой. И такая же картина была и на других заводах, и в других министерствах.

«СП»: — Советском союзе была светлая голова, которая могла сделать правильное предложение — как нужно делать?

— Ругани было много. Но обычно — за кадром. Хотя некоторые резко и публично выступали против этого шабаша. Например, Львов Дмитрий Семенович. С точки зрения математики против выступали Моисеев Никита Николаевич, Гермейер Юрий Борисович. Моисеев вместе с Гермейером прикинули, что если решать задачу построения задуманной Глушковым ОГАС, управляющей всем и вся вплоть до цехов, то надо иметь ЭВМ размером с Солнечную систему. При этом она могла работать только в том случае, если нигде не будет вранья. А в то годы вранье, как и сейчас, было очень в ходу.

Читайте также
Фантастика-2020: Нефть по $90, доллар по 35, пенсии – 25 тысяч Фантастика-2020: Нефть по $ 90, доллар по 35, пенсии — 25 тысяч Датский Saxo Bank выпустил экономический прогноз, о котором Россия может только мечтать

«СП»: — Итак, в СССР отошли от глобальной системы автоматизированного управления. Почему? Кто или что повлияло на это решение?

— Когда после внедрения АСУ стали статистику обрабатывать, получилось так, что никаких изменений не произошло. На примере стахановцев: в два раза, в три раза повысили производительность труда, а при этом показатели производительности труда в целом по шахте вырастали на 0,7%, т.е. никакого роста не было. Где-то наверху были какие-то декларации громкие, а внизу ничего не было. Никакого роста не было.

На каждом заводе в каждом подразделении был свой отдел АСУ, который решал задачи, дублирующие задачи бухгалтерии, больше ничего. При этом тратили огромные ресурсы на ЭВМ, обслуживание и т. д. Плюс пошла мода на автоматизацию, везде ЧПУ надо внедрять, а ведь токарный станок без ЧПУ 1К62 стоил 4 тысячи, а с ЧПУ — 155 тысяч. Плюс там нужны наладчики, электронщики, программисты. Т.е. количество рабочих уменьшилось, а обслуживающего персонала — увеличилось. Производительность упала, а затраты выросли скачком.

Все эти новшества, АСУ в том числе, внедрялись силовым путём. Например, главному технологу говорят: «Ты должен внедрить алмазные резцы, лазерную резку, ЧПУ и т. д. Как ты это сделаешь и зачем - неважно». Экономику никто не считал — никому это не нужно было. Главное, чтобы было все, как приказали наверху.

Перелом начал происходить где-то в году 1979−1980, когда стало ясно, что вся эта автоматизация не только не дает запланированного успеха, ведет к провалу. Появлялись статьи о новой лысенковщине.

Большой шум был где-то в 1983—1984 годах, когда разрабатывалась программа ЦК КПСС по развитию научно-технического прогресса. Были и смелые люди, которые написали правду, что это все дохлая кошка. Дальше пошли скандалы и гонения. Понимаете, ведь все новшества внедрялись из-под палки. Не потому, что так было эффективно, а потому что кто-то посчитал, что так нужно.

«СП»: — Давайте немножко вернемся назад, к кибернетике. Ведь в СССР могли использовать кибернетику как науку, с помощью которой можно было грамотно разработать АСУ. Почему не использовали?

— А потому что никто не знал, что такое кибернетика, и сейчас не знают. Имелось в виду, что кибернетика — это наука об управлении просто, а потом оказалось, что это наука об автоматизированных системах. Забыли все О. Ланге, У. Росс Эшби, Н. Винера, и началась вакханалия. Дело в том, что кибернетика, как наука об управлении, развивалась, но развивалась в иных направлениях, чем мыслили пророки ОГАС. Это устройство мозга — Эшби, изучение стимулов управления — Ланге, теория информации — Шеннон, Винер, Бриллюэн. Это же не автоматизация, правильно? Это просто логика управления. От логики управления ушли, стали автоматизировать: блок-схема туда, блок-схема сюда. Чем кончилось? Ничем!

Сегодня защищается масса диссертаций по цифровизации. Ведь модно! Тренд, точнее, даже явный мэйнстрим. Только чаще всего в этих работах или нет никакого анализа опыта ОГАС, или есть попытки восстановления всей идеологии ОГАС.

«СП»: — Давайте вернемся обратно в 80-е годы. Я правильно понимаю, что отказ от ОГАС достаточно сильный урон нанес хозяйству СССР?

— Да. Есть мнение, что вся эта кампания была отнюдь не самой последней соломинкой, которая и переломило горб нашему СССР. Но есть и вопрос: что больше нанесло вреда, отказ от ОГАС, или сам ОГАС? Да, на ОГАС потратили сумасшедшие деньги, приняли массу диких решений. Но ведь были и достижения. Среди асушников были и очень толковые ребята, были там и неплохие разработки. Но когда начались гонения на Глушкова и его соратников, сантименты кончились. Было просто топтание тел. И, естественно, все полезное было выброшено за борт. И далее все просто забылось. Пришло новое поколение, которое ничего не знает, и ничего не хочет толком знать. Мы продолжаем наступать на старые грабли.

Читайте также
Судьбу «Суперджета» решит суд Судьбу «Суперджета» решит суд Рекордно быстрое следствие авиакатастрофы SSJ 100 в Шереметьево обошлось без выводов МАК

Была такая тенденция — пытались заменить работника через автоматизацию, не задумываясь над тем, нужно ли это и зачем. В результате и работник оставался, и автоматизация работала, дублируя его. Есть ли это сейчас? Увы, есть.

Существуют, конечно, сферы, где автоматизация и цифровизация оказывается очень нужной. Например, бухгалтерский учет. Но этого мало! Бухгалтерия ведь смотрит всегда назад. А надо смотреть вперед, переходить на методы стратегического управления. А для этого надо менять саму систему и идеологию управления.

Полезной ли там может быть цифровизация? Очень! Но для этого надо готовить теоретическую, методическую и организационную базу новых методов и систем управления. А здесь проблема.

Она заключается в том, что опять хвост успешно махает собакой. Все новые разработки идут под лозунгами и знаменами IT-систем и IT-технологий. Кто там считается главный? Правильно! Именно, как и раньше, асушники, но уже в нынешнем маскхалате айтишников, креатив-топ-менеджеров и прочих субъектов. И теперь уже не экономисты и не медики будут говорить, что нам нужно для подъема экономики и развития медицины, а именно айтишники. Вот она, наглядно — знаменитая спираль Инферно…

Где-нибудь в 2070 году соберется опять круглый стол, снова начнут ронять скупые слезы и вспоминать о печальном опыте ОГАС и программ цифровизации…

«СП»: — Раз мы начали говорить о современном этапе развития автоматизированных систем управления, а точнее, о необходимости возвращения к АСУ, вся эта суета вокруг искусственного интеллекта, создания цифровой экономики — это повторение предыдущего, советского этапа, это те же самые грабли или это действительно что-то новое и перспективное?

— Ну, сейчас уже бытует несколько иное мнение насчет граблей: мол, не проходи мимо них, ты теряешь драгоценный опыт. А реально в новой суете вокруг ИИ и цифровизации очень много новой краски и дополнительных новых зубчиков. Но грабли те же самые, абсолютно, потому что с точки зрения подходов ничего не изменилось, парадигма та же самая. Что было сделано такого принципиального, что поможет запустить экономику? Где ИИ будет работать, в каких условиях? В рыночной экономике? Что будет делать ИИ — заменять чиновников?

«СП»: — Если мы откроем «Стратегию развития ИИ» до 2030 года, то под внедрение ИИ попадает большинство важнейших отраслей — и медицина и производство, и образование.

— Это все понятно, но нужно говорить не о том, какие отрасли, а какие задачи и как они должны решаться.

«СП» — В Стратегии поставлена очень гуманная цель — обеспечение роста благосостояния и качества жизни населения РФ.

— Вы видели, чтобы в какой-то стратегии была поставлена негуманная цель? Например, индейцев в Южной Америке освобождали под самыми гуманными целями — надо освободить индейцев, потому что они хозяева страны. Индейцев освободили. И начали завозить рабов из Африки. Великолепно! Заменили.

Здесь то же самое — самые благие намерения, а что именно вы хотите делать? Да, есть такие задачи, которые требуют глубокого осмысления, прежде чем заменить кого-то чем-то. Но они должны быть правильно поставлены. А мы не можем это организовать, т.к. у нас экономика физических лиц, каждый тянет одеяло на себя. Если бы задачу поставили таким образом, что государство обеспечивает общество, а общество поддерживает государство, то нашлись бы такие интересанты, которые стали бы эту тему развивать.

Читайте также
Транзит из Азии в Европу обошел Россию с юга Транзит из Азии в Европу обошел Россию с юга Китай без лишнего шума и долгих разговоров создал новый транспортный коридор

Здесь такой постулат: государство хорошее до тех пор, пока оно приближает общество к границам своих технологических возможностей. То, что мы имеем сейчас, это игра в какие-то игры по придумыванию очередного лозунга, красного знамени…

«СП» — Красное знамя уже придумали: к 2030 году Россия должна стать лидером в области создания ИИ.

— Правильно, и он, этот ИИ, будет какую-то башню обслуживать, которая будет стоять в чистом поле, вокруг неё будут ходить какие-то люди. Во имя чего это всё нужно? Поднять экономику?

Это напоминает лозунг «Догнать и перегнать!». В свое время мы догнали, стали производить в 3 раза больше металла, а использовали всего 30%, стали картошки собирать в 5 раз больше, из нее только 10% шли в дело.

«СП»: — Мы можем спрогнозировать потери от разработки Программы по развитию и внедрению ИИ согласно предложенной Стратегии?

— Если так пойдет, как сегодня, это пшиком кончится. Какие-то будут результаты, естественно. Дело в том, что, когда идет гонка вооружений, там и цель очевидна, при всех огромных затратах есть ощутимые результаты, потому что ясно, за что спрашивать. ИИ — такая вещь, которая очень красиво звучит, но никто не знает, что это такое и для чего. Каждый понимает под ИИ всё, что угодно. Один говорит, я создал ИИ. А для чего? Где он будет использоваться? Просто заменит врача, но это узкая задача для ИИ, это задача распознавания образов.

«СП»: — Что нужно делать сейчас для того, чтобы избежать мирового позора, т.к. уже понятно, что никакого настоящего ИИ мы не создадим?

— Да мы не знаем, что такое интеллект! Понимаете, если заниматься экономикой, надо о ней думать, а у нас ни программы серьезной нет, ни политики. Т.е. у нас сейчас ситуационное управление, где нужны лозунги для того, чтобы кинуть кого-то на баррикады. Каждый раз какой-то лозунг выдумывают: то пятилетка в четыре года, то повышение производительности труда, то цифровизация, то еще что-то. Каждое десятилетие выдвигалась какая-то идея, что от них осталось? Ведь ничего.

«СП»: — Кто должен стать идеологическим, думающим центром, который говорит, как нужно делать, объясняет, почему и кто должен делать и нести за свои решения ответственность?

— В первую очередь, высший уровень власти должен иметь программу и какой-то комплекс идей.

Читайте также
Пенсионная реформа: 2020-й станет проклятием для миллионов россиян Пенсионная реформа: 2020-й станет проклятием для миллионов россиян «Служил на флоте 3 года. В стаж не включили. Надо было откосить?»

«СП»: — А кто должен разрабатывать эту программу, если на высшем уровне нет таких специалистов — мы уже понимаем, что им не хватает образования, воли, ответственности?

— Тогда надо создать научные центры, которые предложили бы какую-то парадигму, которая была бы принята обществом.

Что касается воли, то давайте возьмем Западную Германию. Эрхард выдвинул идею экономики благосостояния. Идея была принята, под нее были созданы структуры, она была реализована. Или, скажем, Япония, послевоенная. Там был умный руководитель Макартур и руководитель экономического блока В.В. Леонтьев. Василий Васильевич предложил использовать теорию Фишера, т.е. инвестиционный анализ. Создали методики и оказалось, что эти методики дали большой толчок к развитию. Фактически началось возрождение Японии. Как это было сделано? Вопрос чисто политический.

«СП»: — То есть, в первую очередь, нужна политическая воля?

— Да, прежде всего, нужна политическая воля. Какая-то концепция, которая должна быть принята обществом и поддержана наверху.

«СП»: — Что должны предложить разработчики новой концепции действующей власти для того, чтобы быть услышанными? Что я вижу: сейчас организовывается огромное количество каких-то центров, альянсов, институтов, по разработке, по анализу, по внедрению ИИ, ЦЭ, их уже десятки, и результата никакого. Какой основной аргумент должен быть у разработчиков концепции?

— Даже сказать трудно. Потому что сам по себе уровень экономической науки резко упал. За ИИ есть идеи, но нет понимания… У нас какая беда? У нас всего 10% занимаются делом, соответствующим их уровню.

Есть люди, которые мыслят правильно, но их никуда не пускают.


Науку и техника: Сделано в Корее: Будущее уже здесь

Новости экономики: Путин одобрил закон о запрете продажи смартфонов без российского ПО

Новости СМИ2
Новости СМИ.ФМ
Новости 24СМИ
Новости Лентаинформ
Последние новости
Цитаты
Владимир Лепехин

Директор Института ЕАЭС

Анатолий Степанов

Писатель, председатель Международной общественной организации «Русское собрание»

Денис Зоммер

Директор Центра изучения проблем формирования гражданского общества Института инновационного развития

Комментарии
Новости партнеров
В эфире СП-ТВ
Новости 24СМИ
Новости НСН
СМИ.ФМ
Новости Лентаинформ
Новости Финам
Новости Жэньминь Жибао
В эфире СП-ТВ
Фото
Цифры дня